今天我們這個(gè)午餐論壇的主題比較大，跟下面的分會(huì)場的各個(gè)技術(shù)、基礎(chǔ)設(shè)施環(huán)節(jié)不一樣，主要討論的是新能源產(chǎn)業(yè)發(fā)展如何尋求突破，說到突破，就是因?yàn)閷ΜF(xiàn)狀不滿，不滿我們才突破。要破，我們今天就兩個(gè)部分來進(jìn)行討論。第一部分，是問題所在，要突破什么，哪些是制約我們發(fā)展的重要因素，把它討論一番。第二個(gè)是如何解決，有什么高招，有什么建議。圍繞這兩個(gè)部分來進(jìn)行研討。
第一部分，我們先做一個(gè)互動(dòng)，對2011“十二五”開局之年，整個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意與不滿意。首先對2011電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展不滿意的請舉手，不到20%;對2011整個(gè)電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意的請舉手。你們是來參與的，有什么意見，有什么想法，專家、泰斗們都在，讓他們了解你們的心聲，你們都不表態(tài)，那你們就成了什么了?對2011整個(gè)中國電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)不滿意的請舉手?50%以上。去掉一個(gè)最高分，去掉一個(gè)最低分，30%-40%。對2011中國電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展?jié)M意的請舉手，還是有人滿意，看樣子是掙錢了，掙錢了才滿意。
我引入這個(gè)話題是什么意思呢?2011年中國電動(dòng)汽車軍團(tuán)，經(jīng)過努力奮斗，經(jīng)過這么多年的準(zhǔn)備，原本在2011“十二五”開局之年準(zhǔn)備有一個(gè)大的發(fā)展?？墒墙Y(jié)果呢?每個(gè)人心里都有一桿撐，都很清楚，發(fā)展事倍功半，不是特別理想。那么原因何在?我們今年是“十二五”第二年，會(huì)怎么發(fā)展?會(huì)有什么結(jié)果?是不是能滿足大家的期許?2011年、2012年，如果我們發(fā)展的基礎(chǔ)奠定不好，“十二五”的計(jì)劃會(huì)不會(huì)受到影響?把你生命當(dāng)中最寶貴的時(shí)間和青春獻(xiàn)給了這個(gè)事業(yè)的人，這五年將怎么度過?
這些問題不僅是關(guān)系到我們在座的每一個(gè)人，對這個(gè)民族來說也至關(guān)重要。因?yàn)槎倌陙?，我們在工業(yè)革命的進(jìn)程當(dāng)中一直都是落后的;三十年改革開放當(dāng)中，我們一直在學(xué)習(xí)、復(fù)制、追趕。今天新能源汽車這個(gè)產(chǎn)業(yè)，讓中國人、讓中華民族第一次有了一個(gè)機(jī)會(huì)，可以與我們以前的西方老師共同探索創(chuàng)新一個(gè)新興產(chǎn)業(yè)的發(fā)展之戰(zhàn)，這是一個(gè)民族的尊嚴(yán)，不僅是一個(gè)企業(yè)，也不僅是一個(gè)專家、學(xué)者、科學(xué)家，而是我們民族自尊的商戰(zhàn)。所以說這個(gè)國家要?jiǎng)?chuàng)新，要實(shí)現(xiàn)從經(jīng)濟(jì)大國變成創(chuàng)新大國，需要在座每個(gè)人的努力。
我們?nèi)绾螌?shí)現(xiàn)我們的目標(biāo)?如何創(chuàng)造我們的輝煌?我們要好好的思考。所以就剛才的問題，大家的互動(dòng)，我今天來向我們兩位專家提出一個(gè)問題，先請楊院士就2011年的發(fā)展整個(gè)的狀況，大部分人認(rèn)為還是不太好的，主要問題在哪里?
楊裕升：這個(gè)問題大家可以有不同的看法，剛才還是有一些同志認(rèn)為比較滿意的，有比較多的人認(rèn)為不滿意，還有很多同志沒有表態(tài)。我的態(tài)度總的來講是不滿意，產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程不滿意，科研工作的進(jìn)程也不滿意。
產(chǎn)業(yè)化進(jìn)程不滿意主要的原因有兩條，一條是都在等這個(gè)規(guī)劃公布，工信部牽頭，國務(wù)院2011-2012年新能源汽車產(chǎn)業(yè)化的規(guī)劃，國務(wù)院一直沒有消息。去年從年初開始，過兩三個(gè)月，工信部就通知一個(gè)消息，很快就批了;過兩個(gè)月不批又說很快就批了，我記得中間經(jīng)過了四次，說快批了，一直到年底都沒有批。7月份溫總理講話之后，就等于把它擱置了;擱置之后，在北京幾個(gè)城市都開始議論新能源汽車到底怎么發(fā)展，研討會(huì)一個(gè)接一個(gè)。在北京曾經(jīng)有一次是兩個(gè)會(huì)同時(shí)進(jìn)行，也就是說大家在等政府部門有些什么招，有些什么政策，都在等政策。
另外一個(gè)我覺得不滿意的原因，就是我們的觀念，包括政府部門的觀念，還有企業(yè)界、各界的觀念，沒有解決這個(gè)問題。有些不太適合、不太有利于電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)化的觀念，在影響、在制約著這個(gè)行業(yè)的發(fā)展。這是主要的原因。
謝子聰：謝謝。現(xiàn)在請陳教授說說他的看法。
陳全世：我不想直接談這個(gè)問題，我想第一個(gè)，你對2011年我們國家整個(gè)發(fā)展?jié)M意度有多少?你對你現(xiàn)在生活滿意的有多少?我去調(diào)查，基本上都不滿意，掙了錢的人也不滿意，發(fā)了財(cái)?shù)娜艘舱f這個(gè)社會(huì)太差，我雖然有錢，但是整天惶惶不可終日，沒錢的人借錢也沒地方去借;吃得好的人三高，吃得差的人飯都沒得吃。我們要放平心態(tài)，我認(rèn)為2011年我們的發(fā)展基本上是健康的，為什么?歐洲的歐債危機(jī)、美國拿我們的錢去打仗、日本的核輻射，大家吃海鮮都心有余悸。大家滿意不滿意?
但事實(shí)就是這樣，相對于這些情況相比，中國還可以吧。實(shí)際上美國人雖然沒錢花，但是過得也很滋潤;雖然歐洲有歐債危機(jī)，但是歐洲人過得也不錯(cuò);歐洲有海嘯影響，核輻射似乎也沒有造成太大的影響，當(dāng)然除了災(zāi)民以外。所以我們往前發(fā)展必然不是直線的，2009年工業(yè)增長17%，2010年增長12%，2011年截止到12月份是2.5%，2012年預(yù)計(jì)不超過5%。為什么?因?yàn)榇_實(shí)是基數(shù)也大了。
另外是關(guān)于規(guī)劃的問題，我倒覺得，有人說沒有規(guī)劃、沒有指標(biāo)，還不是往前發(fā)展嗎?照樣往前走。關(guān)鍵是不要對它寄予太大的希望，我認(rèn)為我們對新能源汽車，起碼對25個(gè)示范城市的政策已經(jīng)足夠優(yōu)惠了，如果在這種情況下還不能發(fā)展，那就是拔苗助長，化肥太多了就被燒死了。有些企業(yè)就想趁著機(jī)會(huì)趕快撈一把，能掙錢就趕快掙錢，我覺得這不是搞事業(yè)。豐田的普瑞斯從1985年開始，今年賣了多少，到現(xiàn)在才掙錢;從上世紀(jì)80年代開始，紛紛開發(fā)豪華車，沒有一個(gè)成功，只有豐田的雷克薩斯成功了。
以我來看，現(xiàn)在的電動(dòng)汽車沒有幾個(gè)真正是量產(chǎn)的產(chǎn)品車，都是樣車、示范車，如果真正把它賣到社會(huì)上，可能比不賣影響壞的多，要不然就是這兒爆炸、那兒出事召回，因?yàn)槲覀兇_實(shí)沒有經(jīng)過實(shí)驗(yàn)。一個(gè)正常的車型開發(fā)至少要三年時(shí)間，車型出來以后要到吐魯番做高溫實(shí)驗(yàn)、要到海南島做濕熱實(shí)驗(yàn)，要到漠河去做耐冷實(shí)驗(yàn)。所以我認(rèn)為我們的新能源汽車還要調(diào)整幾年，把我們的技術(shù)搞得硬梆梆的。為什么以前轎車沒有進(jìn)入家庭?因?yàn)橐郧暗臅r(shí)候路也沒有修理，人們也很窮，汽車也沒有造好，2003年為什么轎車進(jìn)入家庭，因?yàn)槁芬残蘩砗昧?，人們也有錢了，汽車也造好了，所以要有一個(gè)必然的過程。
謝子聰：陳教授的話里面說了一個(gè)電動(dòng)汽車發(fā)展規(guī)律的問題，如果我們違背規(guī)律，說2015年達(dá)到100萬輛，那就有100萬輛的風(fēng)險(xiǎn);只有把質(zhì)量搞得硬梆梆，才能發(fā)展。同時(shí)也給大家一個(gè)信號(hào)，到2015年以前，估計(jì)不會(huì)也不應(yīng)該大力發(fā)展。
第二個(gè)問題，2011年國家給了很多的政策扶持和支持，但是出現(xiàn)了很多怪圈。補(bǔ)貼政策出來以后，不但沒有拉動(dòng)、引領(lǐng)市場的大規(guī)模發(fā)展，反而誘發(fā)了企業(yè)利益之爭，這是怎么回事?按照中國幾十年改革開放的發(fā)展規(guī)律，是實(shí)驗(yàn)性的示范，改革開放先在深圳做一個(gè)點(diǎn)，做好了、做全了，然后我們再展開?？墒沁@一次，為什么25個(gè)城市同時(shí)展開，還不完全成熟、還需要進(jìn)一步完善的東西就這么大規(guī)模展開，這個(gè)政策使對還是不對?對整個(gè)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是科學(xué)可持續(xù)的，還是帶來了一些冒進(jìn)和問題?
楊裕升：你剛才這個(gè)問題更宏觀了，實(shí)際上是牽扯到對于政府在“十城千輛”計(jì)劃，后來發(fā)展到25個(gè)城市。對于這樣一個(gè)政策的評價(jià)，我談?wù)剛€(gè)人的看法。我覺得“十城千輛”開始的初衷，也就是十個(gè)城市、千輛車;后來發(fā)展那么快，是有些城市看到補(bǔ)貼，想要這個(gè)補(bǔ)貼，政府沒有能抵住就擴(kuò)大范圍?，F(xiàn)在看起來，做下來之后，的確問題還是不少。所以后來在2011年，政府有些官員就講了，純電動(dòng)車現(xiàn)在還不成熟。不成熟，下面就有個(gè)出路的問題，一方面是示范，一方面說不成熟，所以就有一個(gè)真空地帶、真空時(shí)段，這就影響了發(fā)展。
剛才提到深圳，實(shí)際上也不是深圳一個(gè)城市，深圳做了不久，馬上就開發(fā)了沿海14個(gè)城市。但是這個(gè)的確是鄧小平同志領(lǐng)頭，把這個(gè)事情抓得很及時(shí)。“十城千輛”計(jì)劃，我覺得在做法上應(yīng)該像放羊一樣，你們做吧;但是從各個(gè)方面準(zhǔn)備的都不太充足。我昨天講到電池的問題，電池的質(zhì)量、電池的水平，是不是已經(jīng)達(dá)到25個(gè)城市內(nèi)普遍的推開?因?yàn)檫@么大規(guī)模，尤其是各個(gè)城市都有自己的本位觀念，都想用本省市的電池?，F(xiàn)在我們國家真正能夠做好動(dòng)力電池的，全國可能不超過十家，有人說只有五家，我想也就是五家到十家之間。那么多電池廠都在做電力電池，再加上都想用自己省市的電池，這樣的情況下，電池出問題的幾率就很多。
現(xiàn)在我們整個(gè)的布局還不夠細(xì)致，需要好好再完善。所以去年下半年政府組織的檢查，我覺得是有必要的，可能還晚了一些。我覺得要有一個(gè)經(jīng)常性的、常設(shè)機(jī)構(gòu)來指導(dǎo)新能源汽車的發(fā)展，而不是說出了問題臨時(shí)組織一些檢查組去檢查，而是要有常設(shè)機(jī)構(gòu)及時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)，這樣才能把這個(gè)事業(yè)做好。
陳全世：我很同意楊院士的意見，“十城千輛”計(jì)劃問題確實(shí)不少，實(shí)際上在“八五”期間是七個(gè)城市，沒有十個(gè)城市，后來才擴(kuò)大到十個(gè)城市，千輛汽車，但是實(shí)際上現(xiàn)在這個(gè)計(jì)劃沒有人去管。楊院士說放羊，我覺得比放羊還慘，放羊還有放養(yǎng)娃，每天都點(diǎn)數(shù);咱們這個(gè)事根本就沒人管，所以我覺得管理體制沒到家，沒有人去檢查，到后來不行了才臨時(shí)組織一個(gè)隊(duì)伍去查一下。所以我覺得這個(gè)事從好的來說，要引起重視。
從被動(dòng)來說，兩會(huì)期間代表們可能要提出這個(gè)問題，要是再不去做，科技部的萬剛就不好交代了。因此我覺得管得不是特別順，有的項(xiàng)目錢都撥下來了還沒有合同，管得比較差。世博會(huì)結(jié)束了，我說你們項(xiàng)目驗(yàn)收了沒有?他說我們想驗(yàn)收，但是錢都花光了還沒有合同。
但是城市之間也是有差別，本來經(jīng)濟(jì)也有差別，我原來的意思是想示范一些比較富裕的城市、有錢的、環(huán)保比較發(fā)達(dá)的地區(qū);有些地方是沒有條件的，拿過來做也是燙手山芋，沒有好處只有義務(wù)。再加上去年地方政府換屆，大家關(guān)注的都不是“十城千輛”計(jì)劃了，是我的椅子、我的帽子。因此我覺得管理確實(shí)有問題，現(xiàn)在沒搞清楚，國家現(xiàn)在投入這么多錢，也沒有一個(gè)管理辦公室，四部委誰說了算也說不清楚。因此也可以說我們的工業(yè)、我們的人民對政府太信任了，也對政府太依賴了，政府不說我們就不做，一切行動(dòng)聽指揮，令行禁止，沒有令就不能行，實(shí)際上企業(yè)不能這樣做。但是我覺得不管誰管誰不管，我們該做的事情還是要去做，希望在里面盡快的去套錢撈一把的，我估計(jì)可能會(huì)很郁悶;我們這是一個(gè)新興的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)，要耐得住寂寞。
謝子聰：謝謝!中國的新能源汽車是在創(chuàng)造一個(gè)輝煌，是在實(shí)現(xiàn)一個(gè)夢想。要想這支軍團(tuán)有戰(zhàn)斗力，必須上下一心，必須有合理的、科學(xué)的戰(zhàn)略思想和戰(zhàn)術(shù)方法。我們今天在這里討論國家的一些政策，不是要批評它，是提出一些反思和建議，讓它走得更好，這是我們的目的。
剛才我們說了，一個(gè)軍團(tuán)司令部如果在戰(zhàn)略思想上出現(xiàn)了偏差，或者說不完善，那么它是第一要做好的，因?yàn)轭^都不正，龍是舞不起來的。真正的中國電動(dòng)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展，目前所出現(xiàn)的問題和這個(gè)混沌的現(xiàn)象，很多是由于我們對創(chuàng)新不夠熟悉。因?yàn)槲覀冞@個(gè)民族幾百年都處于一個(gè)學(xué)習(xí)型的民族，我們把西方所有的東西拿過來學(xué)習(xí)，我們?nèi)旮母镩_放，推動(dòng)新興產(chǎn)業(yè)的法則是學(xué)精、學(xué)習(xí)技術(shù)精髓、商業(yè)模式;買全，把它全部買過來，大到產(chǎn)品技術(shù)生產(chǎn)線，小到產(chǎn)品說明書、文件，全部買過來，然后復(fù)制，逐步國產(chǎn)化。
而唯有在新能源汽車這件事上，目前我們沒有西方老師給我們成熟的思想，因?yàn)樗麄儚睦蠋熥兂闪送?，共同探索新能源汽車發(fā)展，這樣的狀況我們要清醒的認(rèn)識(shí)到。而我們政府的慣性思維是剛才我說的那八個(gè)字。如何從一個(gè)學(xué)習(xí)型的民族，把握歷史的機(jī)遇，變成一個(gè)學(xué)習(xí)創(chuàng)新型的民族，是我們在座各位的一個(gè)重要課題，也是中國新能源汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展，是否能夠事半功倍，是否能夠做成的一個(gè)重要問題。
我今天在這里跟兩位導(dǎo)師、兩位老人一塊來探討這些問題，是要讓我們跳出三界外，不要僅僅看在產(chǎn)品技術(shù)上、電池上，因?yàn)樯虡I(yè)化的視角跟產(chǎn)品技術(shù)的視角是不同的，而所有技術(shù)的研發(fā)最終目的是要進(jìn)行商業(yè)化。
下面我進(jìn)行第二個(gè)互動(dòng)。我是這么理解的，產(chǎn)品是為市場服務(wù)的，因?yàn)闆]有市場的產(chǎn)品是沒有價(jià)值的。技術(shù)是為有市場的產(chǎn)品服務(wù)的，因?yàn)檫@個(gè)產(chǎn)品技術(shù)再花哨，做出來沒人買也是沒有意義的。同意這個(gè)觀點(diǎn)的請舉手;好多都不表態(tài);不同意這個(gè)觀點(diǎn)的請舉手，這樣挺好，起碼沒有人反對。我為什么要做這個(gè)互動(dòng)呢?現(xiàn)在阻礙我們的發(fā)展問題是目前的商業(yè)模式與技術(shù)路線之爭，也就是充電與換電模式問題。那么評判充電、換電的標(biāo)準(zhǔn)什么?我們在發(fā)展期間爭論是對的，說明大家都在想問題。但是評判爭論得有個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)是什么?標(biāo)準(zhǔn)是充電也罷、換電也罷，哪個(gè)能幫助產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)市場競爭力。同意這個(gè)觀點(diǎn)的請舉手;反對這個(gè)觀點(diǎn)的請舉手。
不管現(xiàn)在國網(wǎng)的商業(yè)模式還是整車廠的商業(yè)模式，不是國網(wǎng)說了算，也不是整車廠說了算，也不是專家學(xué)者說了算，而是市場說了算。就這個(gè)問題，我們首先請楊院士談一談。
楊裕升：我想不單單是觀念的問題，在這兩三年當(dāng)中，發(fā)展什么樣的電動(dòng)車，這個(gè)問題也在爭論。在“十五”期間，科技部倡導(dǎo)的是燃料電池為首，后來又改成純電動(dòng)。到“十城千輛”的時(shí)候，又把混合動(dòng)力作為重點(diǎn)，70%的補(bǔ)貼給了混合動(dòng)力。在這個(gè)過程當(dāng)中，大家都在摸索，搞混合動(dòng)力的人有他的道理，尤其是日本的普瑞斯，當(dāng)時(shí)是突破200萬輛，最近銷售超過300萬輛;贊成搞插電式的，美國把它作為重點(diǎn)?，F(xiàn)在不是說不像國外學(xué)，還是要跟的，我覺得我們政府跟的觀念很強(qiáng)，真正自己來分析中國的國情，中國的電動(dòng)車到底該怎么發(fā)展，沒有進(jìn)行認(rèn)真、科學(xué)分析。
我最近幾年在報(bào)紙上發(fā)表不少文章，前年年底我還出了一本文集，里面我提出很多看法，其中有兩個(gè)重要的問題，一個(gè)就是鉛酸電池微型車不再做;第二個(gè)就是搞增程式車，增程車也不是中國人提出來的，而是美國人搞出來的，但是一直沒有搞起來。這是公交車很重要的一個(gè)方式。去年國家的混合動(dòng)力車始終是沒有從重點(diǎn)上撤下來，而且政府官員又在強(qiáng)調(diào)搞混合。政府在到底發(fā)展什么樣的車型上沒有搞清楚，如果把增程車搞出來，我覺得充電、換電就不是問題了，根本就沒有換電的必要。
主持人提的這個(gè)問題，我的看法就是，不管是公交車或者是家用車，轎車前年年底科技部開始立為一個(gè)項(xiàng)目，把增程車在我們國家發(fā)展好，我覺得這樣很多問題都迎刃而解。
陳全世：我總的認(rèn)為我們國家的政策應(yīng)該再宏觀一點(diǎn)，別管得太細(xì)了。我記得“八五”結(jié)束討論“九五”計(jì)劃的時(shí)候，天津經(jīng)貿(mào)委開會(huì)，讓我也去參加。我坐他們的車去的時(shí)候，他們在車上問我，陳教授，你看我們的電動(dòng)汽車還有希望嗎?我說希望不大。他說那我們怎么辦?我說管汽車的人太多了，不管汽車就有救了。我覺得管得太寬了，應(yīng)該宏觀的提目標(biāo)，不要具體的提出路線，指點(diǎn)這個(gè)、指點(diǎn)那個(gè)。在企業(yè)面前你就是專家，在專家面前你就是官員，別在專家面前也充當(dāng)專家，官員要把角色搞清楚。我覺得我們的官員管得太細(xì)，管的都是一些不該管的事。所以我覺得政府不要對民營企業(yè)指手劃腳，說這個(gè)是對的、說那個(gè)是不對的，他不是裁判員，他畢竟不是在一線在搞科研，不要管得太細(xì)，管得太細(xì)容易出問題。北京市請很多專家做顧問，這是對的;新能源汽車，政府的顧問角色非常觀念，政府對了我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展就對了，政府錯(cuò)了我們的產(chǎn)業(yè)發(fā)展也就錯(cuò)了，所以專家一定要把握好方向，給政府提供好咨詢。
楊裕升：我們國家電動(dòng)車的發(fā)展，政府雖然管得多，但是有這個(gè)背景，因?yàn)槲覀儑抑饕膸讉€(gè)汽車企業(yè)都是國營企業(yè)，民營企業(yè)想介入就要闖關(guān)才能進(jìn)得去?，F(xiàn)在國資委、發(fā)改委對國營企業(yè)的管理是根具體的，這些企業(yè)的老總有自己任期的指標(biāo)，他任期指標(biāo)達(dá)不到，工資就受損失了，甚至下一屆就沒有他的份上。所以這個(gè)關(guān)系是打不破了的。
在電動(dòng)車上，民營企業(yè)的思路比較先進(jìn)，創(chuàng)新比較強(qiáng);國營企業(yè)在電動(dòng)車上的創(chuàng)新比較少，動(dòng)作比較慢，沒有起帶頭作用，而是起了一個(gè)拖后腿的作用，這對我們電動(dòng)車的發(fā)展是非常不利的。我希望能夠放開政策，讓民營企業(yè)很好的去發(fā)展電動(dòng)車，尤其是微型車，從我們國家的技術(shù)能夠達(dá)得到的標(biāo)準(zhǔn)，政府可以去做;但是不要全等國營企業(yè)，國營企業(yè)要發(fā)揮他們的作用，但是也要發(fā)揮民營企業(yè)的作用，這是非常重要的。
謝子聰：有人說，中國現(xiàn)在在新能源汽車行業(yè)是一個(gè)怪圈，怎么怪?軍團(tuán)司令部四個(gè)首長，財(cái)政部、工信部、科技部、發(fā)改委;參謀部尚處探索創(chuàng)新階段，主力部隊(duì)忙著利益之爭，地方政府混沌不知道，搞不明白就開始沖鋒，這是對我們行業(yè)的一個(gè)寫照。對不對，大家心里有桿撐。今天這個(gè)論壇，我們要把根本看清楚，對我們下一步發(fā)展，我們是出力也罷、出思想也罷，少走彎路，目標(biāo)就是一個(gè)，把我們這個(gè)行業(yè)發(fā)展起來。
