中國(guó)儲(chǔ)能網(wǎng)訊：前不久三中全會(huì)召開(kāi)了，三中全會(huì)里也提出來(lái)市場(chǎng)在資源配置中起決定性的作用，但是它前面也有一個(gè)特別明確的指出來(lái)建設(shè)統(tǒng)一、開(kāi)放、競(jìng)爭(zhēng)、有序的市場(chǎng)體系是基礎(chǔ)。所以，我想問(wèn)一下能源的市場(chǎng)符合這個(gè)要求嗎？
張國(guó)寶：發(fā)展到今天這個(gè)階段如果單靠像過(guò)去那樣的要素投入，比如擴(kuò)大投資這些東西來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)可能會(huì)遇到更多的困難。所以，用改革的方式來(lái)進(jìn)一步的激發(fā)發(fā)展的紅利，我想可能是這次改革的一項(xiàng)比較重要的內(nèi)容。所以，各行各業(yè)都面臨改革的任務(wù)。
你剛才講到能源領(lǐng)域，其他領(lǐng)域，哪個(gè)行業(yè)說(shuō)“我不需要改了”，我想沒(méi)有這樣的行業(yè)，能源也是這些行業(yè)中的一個(gè)，它肯定還有很多不能適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的東西，對(duì)這些東西當(dāng)然需要進(jìn)行改革。比如關(guān)于能源的定價(jià)，水資源的定價(jià)，現(xiàn)在的定價(jià)模式是不是就非常的合理了？要不要進(jìn)行改革？再比如說(shuō)能源的準(zhǔn)入，大家有時(shí)候也會(huì)講到能源某些領(lǐng)域中還是一股獨(dú)大或者是一家獨(dú)大，也有的說(shuō)這是壟斷?，F(xiàn)在民營(yíng)企業(yè)抱怨門(mén)檻高，沒(méi)有進(jìn)來(lái)。比如油氣領(lǐng)域中能不能讓民營(yíng)企業(yè)更多的參與，這些內(nèi)容都是在下一步改革中值得探討的課題。
記者：另外一個(gè)問(wèn)題是能源改革，能源價(jià)格的改革這可能不是能源局要做的一項(xiàng)工作，但是能源價(jià)格的改革和能源局有關(guān)的工作是要并行進(jìn)行的，比如哪個(gè)價(jià)格放開(kāi)了，價(jià)格放開(kāi)是不是也要同時(shí)在能源市場(chǎng)統(tǒng)一開(kāi)放競(jìng)爭(zhēng)有序，這兩個(gè)應(yīng)該是同時(shí)進(jìn)行的？
張國(guó)寶：我覺(jué)得已經(jīng)描述的非常清楚了，健康、有序、統(tǒng)一、開(kāi)放，這幾條講的非常清楚了，但價(jià)格在發(fā)改委內(nèi)部也不是能源局在管，是在價(jià)格司管。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題從成立能源局開(kāi)始，或者議論要不要成立能源部的時(shí)候就有很多議論，社會(huì)上也有很多幫著能源局說(shuō)話的，說(shuō)之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因?yàn)槟茉吹穆毮芴稚?，分散在各個(gè)部門(mén)。比如能源價(jià)格也不是你們管，能源資源不是你們管，都應(yīng)該集中到一個(gè)能源部，所以，有不少人主張成立能源部，但是后來(lái)能源部也沒(méi)有成立，能源局的體制規(guī)模也不是很大，一個(gè)小的能源管理機(jī)構(gòu)。
但是你仔細(xì)的分析一下，我覺(jué)得這里面是有很多問(wèn)題的，包括我當(dāng)?shù)谝蝗文茉淳珠L(zhǎng)，好多人好像是同情我的，呀，你的價(jià)格你都不管，實(shí)際上我仔細(xì)的冷靜想一想，在現(xiàn)在這樣的情況下，讓我管價(jià)格能不能管的好，因?yàn)槟茉磧r(jià)格如果讓能源部門(mén)來(lái)管，那交通部門(mén)是不是也該說(shuō)交通價(jià)格應(yīng)該我交通部來(lái)管，糧食價(jià)格是不是應(yīng)該農(nóng)業(yè)部來(lái)管？這樣一來(lái)的話，哪個(gè)行業(yè)不得替自己行業(yè)吆喝？鐵路就說(shuō)我的運(yùn)價(jià)太低了，我應(yīng)該漲，能源也為我能源企業(yè)打抱不平，是不是能源價(jià)格太低了，糧食也會(huì)說(shuō)糧食價(jià)格太低了，可能都會(huì)造成一個(gè)哪個(gè)部門(mén)為自己部門(mén)說(shuō)話，都要求漲。不會(huì)說(shuō)我這個(gè)部門(mén)價(jià)格太高，你給我壓低點(diǎn)兒吧，這種也許會(huì)有，估計(jì)不是主流，主流可能都說(shuō)我這個(gè)價(jià)格應(yīng)該漲。
在這樣的情況下，我管這個(gè)部門(mén)我說(shuō)應(yīng)該漲我就能確定漲？那肯定不行，一定要有一個(gè)比較中立的一個(gè)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)你該不該漲，要綜合評(píng)分。
記者：像我們前面提到的門(mén)檻、價(jià)格什么的，讓我們感覺(jué)整個(gè)能源改革千頭萬(wàn)緒，到底我們先從哪一方面動(dòng)手呢？
張國(guó)寶：這里面肯定有一些大家比較能取得共識(shí)的，比如太陽(yáng)能、風(fēng)力發(fā)電說(shuō)都要拿到中央來(lái)批，主張要批的人也有他的道理，說(shuō)中央涉及到要補(bǔ)助，如果我不批的話，我怎么給他補(bǔ)助？但是大多數(shù)人可能都會(huì)認(rèn)為這么小的東西，因?yàn)轱L(fēng)電、太陽(yáng)能也不是像核電站那么大，而且都很分散，地方自己就可以決策了，都拿到你中央來(lái)干啥？還有人會(huì)說(shuō)因?yàn)橛袟夛L(fēng)，所以，我就要限制批，凡是棄風(fēng)多的地方我就不再批了，像這些問(wèn)題應(yīng)該通過(guò)市場(chǎng)來(lái)解決，不是通過(guò)審批來(lái)解決，盡管也會(huì)有不同意見(jiàn)，但是我相信多數(shù)人是有共識(shí)的，我們就先把這些審批改掉。這樣的例子還是有很多的。
再比如爭(zhēng)議比較多的電力體制改革，這當(dāng)然是個(gè)敏感問(wèn)題，有的說(shuō)應(yīng)該廠網(wǎng)分開(kāi)，有的說(shuō)應(yīng)該輸配分開(kāi)，廠網(wǎng)分開(kāi)已經(jīng)分了，輸配有的說(shuō)要進(jìn)一步分，可能網(wǎng)公司就不同意這個(gè)說(shuō)法，他可能有一堆理由說(shuō)不應(yīng)該分的，也許一時(shí)半會(huì)得不到共識(shí)也有可能。但是有一條，我建議，目前的輸變電線路的建設(shè)，基本上一家投資，就是國(guó)網(wǎng)的投資，國(guó)網(wǎng)或者南網(wǎng)，能不能允許社會(huì)多種資本進(jìn)入？比如輸變電線路不要電網(wǎng)公司一家來(lái)投資，人家有興趣的地方公司或者是電力企業(yè)，或者是民營(yíng)資本，或者是有些基金愿意來(lái)投這個(gè)輸變線，咱們一塊兒投。我也跟國(guó)網(wǎng)公司交換過(guò)意見(jiàn)，他們這樣的問(wèn)題上是會(huì)松動(dòng)的，可能能接受的，我們就可以從這里先改起。
天然氣售價(jià)低于成本管網(wǎng)獨(dú)立隱患多
石油管網(wǎng)、輸電網(wǎng)絡(luò)的拆分、獨(dú)立運(yùn)營(yíng)是民間呼聲較高的一種方案，但是這個(gè)領(lǐng)域的改革國(guó)外并沒(méi)有統(tǒng)一成型的方案可以借鑒，不同的國(guó)家具有不同的模式。特別是燃?xì)夤艿溃捎谀壳吧舷掠蝺r(jià)格倒掛，拆分之后運(yùn)營(yíng)和管理存在著諸多隱患。
張國(guó)寶：目前為止這種聲音還都是來(lái)自于民間，大家的一種建議，但是能不能可行，還要進(jìn)行深入的分析。因?yàn)樵趪?guó)際上也是多種形式都有的，有的是獨(dú)立的，我跟別人沒(méi)關(guān)系，我管道就是管道，也有油氣的上下游和管道有一家在管，在其他國(guó)家的模式中也都有這樣的例子，比如在俄羅斯，他管網(wǎng)是獨(dú)立的，專門(mén)有一個(gè)俄羅斯的管道公司，Gazprom，是天然氣公司，管道還有一個(gè)，石油有一個(gè)管道公司，是這樣獨(dú)立的，但是好像天然氣管網(wǎng)我的印象中俄羅斯也是上下游在一起的，石油是分開(kāi)的，但是也有在一個(gè)，比如美國(guó)雪佛龍公司，它既有油田開(kāi)發(fā)，也有下游的煉油廠，中間還有管道，都是他一家公司管，上游輸送，下游煉油，也有一起管，是不是就一定獨(dú)立可操作或者說(shuō)優(yōu)點(diǎn)就大，這個(gè)我覺(jué)得現(xiàn)在還可以進(jìn)一步的探討。
中石油講可能他就說(shuō)不應(yīng)該分開(kāi)，它有沒(méi)有它的理由呢？它也會(huì)講很多理由，比如說(shuō)現(xiàn)在實(shí)際上天然氣我們目前還是虧本的，因?yàn)槔习傩湛偸遣幌Ｍ麣鈨r(jià)太高，進(jìn)口天然氣又比較貴，這部分的成本沖抵實(shí)際上上游補(bǔ)了中游，我們上游勘探，這幾年油價(jià)比較高是有盈利的，天然氣這個(gè)板塊本身可能是沒(méi)有盈利的。這個(gè)例子老百姓當(dāng)然希望價(jià)格越低越好。
你說(shuō)這個(gè)有些人可能不接受，現(xiàn)在美國(guó)的天然氣價(jià)格它是用英制熱值單位來(lái)計(jì)算的，一個(gè)BTU才四個(gè)美金，年初才2.2美金，現(xiàn)在漲了一點(diǎn)兒，才四美金。中國(guó)和日本進(jìn)的LNG，BTU要到16—18美金，是美國(guó)的四倍還要多?？墒俏覀冑u到老百姓手里的價(jià)格，像北京市可能也就是兩塊五左右一立方米，所以，折算過(guò)去肯定是虧的，包括管道氣過(guò)來(lái)，從土庫(kù)曼，那個(gè)時(shí)候我也是參與談判的，過(guò)來(lái)到邊境，它是按照一千立方米多少錢(qián)算，一千立方米是270美金，你還要從新疆過(guò)來(lái)，還要再加上管輸費(fèi)，還要經(jīng)過(guò)城市管網(wǎng)的一些費(fèi)用的話，成本到了老百姓手里可能不只兩塊五，但是國(guó)家沒(méi)有漲這個(gè)錢(qián)，這部分錢(qián)實(shí)際上是上游補(bǔ)了下游，因?yàn)檫@幾年油價(jià)比較好，它的利潤(rùn)比較高。
如果都獨(dú)立出去以后，它就要自己獨(dú)立來(lái)經(jīng)營(yíng)了，這個(gè)時(shí)候會(huì)不會(huì)產(chǎn)生投入不足，它沒(méi)有足夠的利潤(rùn)來(lái)投這個(gè)管網(wǎng)，現(xiàn)在的管網(wǎng)投是靠上游掙來(lái)的錢(qián)來(lái)投這個(gè)東西，會(huì)不會(huì)帶來(lái)這種弊端。所以，像這一些問(wèn)題，不是靠張三認(rèn)為這樣或者李四認(rèn)為那樣，而是要經(jīng)過(guò)仔細(xì)的可行性分析，做好改革的設(shè)計(jì)才行。
能源安全需要擴(kuò)大能源領(lǐng)域?qū)ν夂献?/strong>
經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁的增長(zhǎng)，伴隨的就是能耗的直線飆升，不僅僅是天然氣，石油、煤炭?jī)H今年的進(jìn)口量也是直線飆升，據(jù)統(tǒng)計(jì)早在2011年，中國(guó)總能耗就超越了美國(guó)居全球首位。隨著能源對(duì)外依存度的加大，拓寬能源供應(yīng)的渠道，保證穩(wěn)定的能源供應(yīng)，已經(jīng)上升到國(guó)家戰(zhàn)略安全的層面。
記者：還有石油、天然氣我國(guó)的對(duì)外依存度越來(lái)越高，到底我們自己的油氣生產(chǎn)供應(yīng)將來(lái)可以依靠的有哪些？深海還是LNG，還是海外拿錢(qián)便宜的油氣？
張國(guó)寶：這實(shí)際上是我們能源安全中的一個(gè)大問(wèn)題，因?yàn)榇蠹叶家呀?jīng)很清楚了，中國(guó)這幾年對(duì)海外的能源依存度越來(lái)越高，實(shí)際上主要是在油上，雖然煤炭現(xiàn)在也有一些進(jìn)口，畢竟量還不是太大，油的話逐年在增加。近年來(lái)講很可能產(chǎn)兩億噸，進(jìn)口三億噸，大概是這么個(gè)狀況。對(duì)外依存度從過(guò)去百分之五十幾增加到百分之六十，這兩億噸而且是鉚足了勁兒的，已經(jīng)把我們目前所能夠有的潛力都已經(jīng)使了大勁兒了，不會(huì)有太大的增加。但是，我汽油，柴油的增加是剛性的，拿汽車這一項(xiàng)來(lái)講，去年是1920萬(wàn)輛，今年就得要突破兩千萬(wàn)輛。兩千萬(wàn)輛的汽車，我們過(guò)去算過(guò)賬，一輛車大平均一年要1.45噸的油，你增加兩千萬(wàn)輛汽車，光汽車燒掉的油一年就得增加三千萬(wàn)噸，再考慮到煉油過(guò)程中可能還有一些損耗，所以，一年起碼得增加三四千萬(wàn)噸才能彌補(bǔ)汽車增長(zhǎng)的需要。
記者：那怎么辦呢？我們需求這么旺盛，但是生產(chǎn)？
張國(guó)寶：一個(gè)是我們要依靠?jī)煞N市場(chǎng)，兩種資源，在油氣領(lǐng)域中要對(duì)外開(kāi)放，這點(diǎn)肯定是很需要的，其實(shí)其他的比我們發(fā)展快的一些資本主義國(guó)家，他們也都是利用國(guó)際資源。美國(guó)利用海外資源，也利用的很多，歐洲就沒(méi)有利用嗎？日本沒(méi)有利用嗎？他們都利用海外資源，我們現(xiàn)在也利用一些海外資源，而且條件許可的時(shí)候我們還應(yīng)該擴(kuò)大在能源領(lǐng)域的對(duì)外合作，這種潛力不能說(shuō)絕對(duì)沒(méi)有，包括我們進(jìn)口的天然氣，包括從俄羅斯進(jìn)口的原油(93.68,0.01,0.01%)，今后進(jìn)一步擴(kuò)大這些合作的可能性還是有的。所以，一個(gè)是擴(kuò)大國(guó)際合作。第二個(gè)在國(guó)內(nèi)除了我們利用科學(xué)技術(shù)進(jìn)一步增產(chǎn)，比如我們油田的回收率比較低，今后可能用什么二氧化碳驅(qū)油，驅(qū)氣，一次采油，二次采油，三次采油，進(jìn)一步提高采收率，比如油氣開(kāi)采進(jìn)一步向深海，海上油田去開(kāi)采，還有從過(guò)去常規(guī)的油氣到非常規(guī)的，所謂致密油，致密氣，向頁(yè)巖氣，煤層氣，向這種非常規(guī)的這些開(kāi)展方式要能源這個(gè)潛力也還是有的。中國(guó)煤很多，但是煤層氣的比例很小，跟美國(guó)比沒(méi)法比。所以，這方面我們可能體制機(jī)制或者是科學(xué)技術(shù)跟人家比還有差距，但是潛力還是非常大的。
特高壓能不能上？沒(méi)人拍板
與巨大的能源缺口形成鮮明反差的是，每年有大量的風(fēng)力發(fā)電，因?yàn)殡娋W(wǎng)建設(shè)不到位，不能輸送出去，白白浪費(fèi)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，2012年全國(guó)“棄風(fēng)”電量約為200億千瓦時(shí)，損失超過(guò)100億元。電網(wǎng)建設(shè)步伐緩慢，主要是相關(guān)方面對(duì)特高壓電網(wǎng)發(fā)展的意見(jiàn)不能統(tǒng)一，以至于十三五已經(jīng)過(guò)半，而十三五期間的電網(wǎng)建設(shè)規(guī)劃至今仍未能出臺(tái)。
記者：我國(guó)的能源供應(yīng)我們有辦法從以化學(xué)能源為主轉(zhuǎn)到以可再生能源為主嗎？
張國(guó)寶：這方面的潛力很大，就是報(bào)紙上你們媒體報(bào)道也很多，拿風(fēng)力發(fā)電來(lái)講這幾年漲的都很快，去年就1004億千瓦時(shí)了，都超過(guò)了核電。
記者：比核電高很多。
張國(guó)寶：今年可能還會(huì)高，漲的很快，而且價(jià)格上也已經(jīng)有很大的競(jìng)爭(zhēng)力了，我在有些場(chǎng)合下也講過(guò)，希望你們媒體多給宣傳，過(guò)去太陽(yáng)能和風(fēng)力發(fā)電是比較貴，煤一度電大概也就是0.38元左右，但是現(xiàn)在這幾年煤價(jià)漲了，加上其他因素，用煤來(lái)發(fā)電的價(jià)格也不低的，我查了一下，廣東的標(biāo)桿電價(jià)已經(jīng)到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比較普遍了。
你現(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電，以前我在任的時(shí)候我老是強(qiáng)調(diào)競(jìng)爭(zhēng)招標(biāo)，競(jìng)爭(zhēng)招標(biāo)就是五毛到六毛，現(xiàn)在分四大風(fēng)區(qū)，都是在五毛到六毛之間，但是如果把環(huán)境因素再考慮進(jìn)去，還有一個(gè)棄風(fēng)的問(wèn)題，現(xiàn)在大家講棄風(fēng)氣的很多，像內(nèi)蒙古，20%左右的棄風(fēng)，如果你讓他少棄風(fēng)他電價(jià)還能降，現(xiàn)在他們也在醞釀風(fēng)力發(fā)電的電價(jià)要不要調(diào)一調(diào)？因?yàn)楝F(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電利潤(rùn)還是可以的，是不是要調(diào)一調(diào)，當(dāng)然搞風(fēng)電的人不愿意，但是我說(shuō)如果你答應(yīng)他一條你不要讓人家棄風(fēng)，他發(fā)的那些電你都能收購(gòu)回來(lái)再降點(diǎn)兒還是有可能的，價(jià)格也已經(jīng)有很大的競(jìng)爭(zhēng)力。
現(xiàn)在為什么會(huì)棄風(fēng)？一個(gè)是認(rèn)識(shí)問(wèn)題，還有是我們電網(wǎng)建設(shè)滯后，電網(wǎng)現(xiàn)在十三五計(jì)劃都過(guò)去一多半兒，五年已經(jīng)過(guò)去三年了，電網(wǎng)規(guī)劃還沒(méi)出來(lái)，為什么沒(méi)出來(lái)？爭(zhēng)論。張三說(shuō)應(yīng)該上特高壓，李四說(shuō)你不能上，也沒(méi)人給他們拍板，一有爭(zhēng)論，你們研究去吧，研究去吧，不斷的研究，研究了三年多了，規(guī)劃還沒(méi)有出來(lái)，內(nèi)蒙古意見(jiàn)也很大，他的風(fēng)電很多，如果你把它送出來(lái)它就不會(huì)有棄風(fēng)，你這么一點(diǎn)兒電，在全國(guó)平攤也就2%，還怎么會(huì)消化不了？但是你都放在內(nèi)蒙古，它送不出來(lái)就有問(wèn)題了，為什么送不出來(lái)？政府有沒(méi)有責(zé)任？為什么讓這種爭(zhēng)論無(wú)休止的爭(zhēng)下去？
記者：其實(shí)你是阻礙了發(fā)展的步伐。
張國(guó)寶：對(duì)，你說(shuō)不能建特高壓，你也有人出來(lái)說(shuō)句話也行，你說(shuō)應(yīng)該建也行，都不說(shuō)話，或者說(shuō)我不管也不行。所以，我覺(jué)得風(fēng)力發(fā)電出現(xiàn)棄風(fēng)政府有責(zé)任。
記者：光伏也沒(méi)有可能像幾年前的風(fēng)電一樣？
張國(guó)寶：現(xiàn)在太陽(yáng)能之所以推廣不開(kāi)就是價(jià)格上競(jìng)爭(zhēng)還是有問(wèn)題，我們只搞過(guò)一次招標(biāo)，就是敦煌這個(gè)，敦煌這個(gè)招標(biāo)1.15元/度，那比風(fēng)電貴一倍，比煤電也貴很多。所以，在這樣的價(jià)格下只能靠補(bǔ)貼。補(bǔ)貼這個(gè)玩意兒我不是不主張補(bǔ)貼，我覺(jué)得補(bǔ)貼也體現(xiàn)政府對(duì)新能源的支持，但補(bǔ)貼我舉過(guò)一個(gè)不一定很恰當(dāng)?shù)睦?，跟吃西藥一樣，能治病，但是有時(shí)候有副作用，抗藥性就來(lái)了，大家都希望政府給補(bǔ)助，一旦不補(bǔ)助我就沒(méi)有動(dòng)力降低成本。
記者：補(bǔ)貼上癮了。
張國(guó)寶：如果規(guī)模搞的越大補(bǔ)的就得越多，搞到一定規(guī)模政府財(cái)政補(bǔ)不起了，背不動(dòng)了，那不就影響你發(fā)展了？所以，根本還要靠科學(xué)技術(shù)，靠競(jìng)爭(zhēng)，靠降低成本，使化石能源有一定的可比性去競(jìng)爭(zhēng)去。國(guó)家的補(bǔ)貼可能用來(lái)更多的給他們創(chuàng)造一些公共條件，比如科研，新技術(shù)的發(fā)展，或者是一些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，在這些方面，還有包括稅收方面的優(yōu)惠，使大家能普遍享受到。一旦靠補(bǔ)貼，你發(fā)的越多補(bǔ)的就越多，早晚有一天他補(bǔ)不起了。
國(guó)企掌門(mén)人任期短缺乏長(zhǎng)期規(guī)劃
記者：另外有一個(gè)問(wèn)題，技術(shù)的開(kāi)發(fā)上我一直覺(jué)得可能國(guó)有企業(yè)的體制機(jī)制可能不太能夠允許他們?cè)谝恍┨貏e前沿的技術(shù)上去花大力氣，花大資金開(kāi)發(fā)，因?yàn)榭赡苷惶试S他們犯錯(cuò)，這個(gè)問(wèn)題有什么辦法解決？
張國(guó)寶：將來(lái)在國(guó)有企業(yè)的管理和體制上是不是也需要進(jìn)一步的推進(jìn)改革，我覺(jué)得確實(shí)有值得探討的地方，比如前一段時(shí)間網(wǎng)上就有這樣的文章，就分析國(guó)際上的百年老店，真正能夠當(dāng)百年老店的很少，我開(kāi)玩笑說(shuō)除了臭豆腐王致和可以，其他的真還是很難。你像世界上著名的過(guò)去曾經(jīng)紅極一時(shí)的摩托羅拉[微博]、柯達(dá)膠卷、諾基亞[微博]，也就是各領(lǐng)風(fēng)騷十來(lái)年就不行了，他們就分析了。說(shuō)能夠百年老店的有什么特點(diǎn)，其中CEO換的并不是太頻繁，因?yàn)橐话倌戤?dāng)中最少的只換了七任CEO，多的可能十任，但是我們現(xiàn)在可能三五年就換一任，這樣老換的話他的責(zé)任心就沒(méi)有，我就把我這一點(diǎn)兒事兒管好就行了，別犯錯(cuò)，到那時(shí)候由不得我，也可能你一紙令下來(lái)我就走了，包括干部管理體制，包括國(guó)有體制，確實(shí)有值得探討的地方，將來(lái)怎么管比較好。
但是你說(shuō)的，剛才講的問(wèn)題，除了剛才我講的人以外，其他方面比如你剛才講到國(guó)有企業(yè)投入，它舍不得花大投入，民營(yíng)企業(yè)就敢嗎？民營(yíng)企業(yè)它也不敢，他如果我這個(gè)投入目前看不見(jiàn)，要二十年以后才能有回報(bào)，它也不會(huì)來(lái)投，民營(yíng)企業(yè)可能也熬不了那么長(zhǎng)時(shí)間，也有這個(gè)問(wèn)題在里面。所以，國(guó)有企業(yè)的管理體制我覺(jué)得確實(shí)也是值得探討的，當(dāng)時(shí)成立國(guó)資管理體制的時(shí)候，當(dāng)時(shí)的國(guó)務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志也講過(guò)，我們政府按管理機(jī)構(gòu)管國(guó)有企業(yè)的不要既當(dāng)老板，又當(dāng)婆婆，但實(shí)際上可能在某些方面做起來(lái)就容易又當(dāng)婆婆，又當(dāng)老板，怎么讓國(guó)有企業(yè)能夠更有活力，這些問(wèn)題我覺(jué)得在下一步改革中也是值得探討的。
