“863”計(jì)劃開始實(shí)施的時(shí)候，氫燃料電池曾經(jīng)熱了一把，但后來逐漸偃旗息鼓。如今，時(shí)隔多年，氫燃料電池又一次火起來了，不管是產(chǎn)業(yè)界還是投資界，都為此躁動(dòng)起來。
面對(duì)持續(xù)升溫的氫燃料電池汽車熱，我們更加需要冷靜的思考。氫燃料電池真的是一個(gè)好的發(fā)展路線嗎？怎么樣才能更好地促進(jìn)這個(gè)產(chǎn)業(yè)健康地發(fā)展？
在2019第十一屆中國汽車藍(lán)皮書論壇上，在上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車創(chuàng)新中心主任殷承良的主持下，來自研究所、整車廠、氫能公司、投資機(jī)構(gòu)的嘉賓，圍繞“氫燃料車：虛火還是方向”主題，探討了相關(guān)問題。
參與討論的嘉賓有明天氫能科技總經(jīng)理王朝云、東風(fēng)公司技術(shù)中心副主任史建鵬、中石化資本基金團(tuán)隊(duì)董事總經(jīng)理周雨萱、上海交大燃料電池研究所所長章俊良以及中氫科技總經(jīng)理穆懷萍，主持人是上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車創(chuàng)新中心主任殷承良。
第二春來了，究竟是不是虛火？
殷承良（上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動(dòng)汽車創(chuàng)新中心主任）：今天的論壇主題“氫燃料車：虛火還是方向”，是非常有挑戰(zhàn)性并且尖銳的一個(gè)話題，實(shí)際上也延續(xù)了去年的話題。在昨天論壇開幕的時(shí)候，賈可先生就已經(jīng)旗幟鮮明地亮明了他的觀點(diǎn)，并且他最新的一期雜志上還寫了文章《氫浮》。
我首先給大家一個(gè)要求，大家可以發(fā)表各自的見解，可以PK，談不同的觀點(diǎn)，不一定按照賈可的思路來。在這之前，有幾個(gè)背景先跟大家簡單地說一下。
第一個(gè)背景，最近燃料電池這件事又開始猛地火起來了，可以追溯到去年總理訪問豐田的時(shí)候。至今我一直想弄清楚到底是哪位仁兄，拍了總理表情非常沉重的那張照片，并且從中解讀出形勢(shì)嚴(yán)峻來的。為這個(gè)事我特地問過豐田的人，日本人告訴我他們也莫名其妙?？偫砣サ臅r(shí)候，名古屋要看看，那里能夠給總理看的比較新的研究的就只有燃料電池。最后連日本人都沒弄明白，燃料電池怎么中國比日本弄得還激烈。
第二個(gè)背景，準(zhǔn)確地說，這次已經(jīng)是燃料電池第二次發(fā)展了，第一次從2001年“863”計(jì)劃開始，到2006年、2007年的時(shí)候，從高潮開始慢慢下去了。同期，美國那邊，通用破產(chǎn)重組以后，它的燃料電池也是高潮以后又往回退了。
到今天十幾年過去了，燃料電池又一次起來，我們姑且把它叫做“第二春”，原先那個(gè)叫第一春。第一春產(chǎn)生什么效果了？我們只陳述客觀事實(shí)。這個(gè)客觀事實(shí)就是，至今已經(jīng)將近20年了，成就了兩所大學(xué)加一個(gè)所謂的企業(yè)，最后我們能想起來的主要就是這個(gè)了。然后其他在當(dāng)年比較叱咤風(fēng)云的，到今天該完蛋的差不多完蛋了，或者轉(zhuǎn)型到其他的行業(yè)了。
第一個(gè)問題，我想請(qǐng)問大家，第二春是不是產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展的時(shí)候就來了呢？
剛才我提到，第一春成就了兩所大學(xué)加一個(gè)所謂的企業(yè)，大學(xué)無疑是得益者。第一個(gè)問題拋給我的同事，上海交通大學(xué)的章俊良，你來自大學(xué)，怎么看這個(gè)問題？第一波咱沒趕上，被清華、同濟(jì)趕跑了，它們拿了全國三分之一的經(jīng)費(fèi)，現(xiàn)在是不是機(jī)會(huì)來了，咱也撈一筆，你怎么看這個(gè)問題？
章俊良（上海交大燃料電池研究所所長）：謝謝殷教授的點(diǎn)名，剛才這個(gè)問題很尖銳。我想今天中國對(duì)燃料電池?zé)岢眮砼R怎么解讀和應(yīng)對(duì)，不管是產(chǎn)業(yè)界還是學(xué)術(shù)界，要有自己的看法和智慧。至于第一春我們留下什么，第二春是不是真的會(huì)成為燃料電池汽車真正大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化的開始，我的看法是這樣的。
第一春當(dāng)時(shí)，我正好在美國，在通用汽車公司開發(fā)燃料電池。當(dāng)時(shí)通用原本要生產(chǎn)一千輛燃料電池車，結(jié)果2008年破產(chǎn)重組，這個(gè)計(jì)劃就砍掉了。當(dāng)時(shí)通用裁員，整個(gè)技術(shù)部門裁到三分之二，燃料電池部門開發(fā)人員一個(gè)人都沒動(dòng)，這是一個(gè)背景。
第二個(gè)背景，當(dāng)時(shí)我從博士后國家實(shí)驗(yàn)室出來之后，進(jìn)通用汽車，那時(shí)候正好是奧巴馬上臺(tái)了。奧巴馬是民主黨的總統(tǒng)，他的前任是小布什，小布什當(dāng)時(shí)是力推燃料電池，他親自駕駛?cè)剂想姵仄嚕o燃料電池汽車站臺(tái)。2008年奧巴馬上臺(tái)，上臺(tái)之后就覺得應(yīng)該換個(gè)方向。正好當(dāng)時(shí)還換了能源部長（朱棣文），他也不喜歡燃料電池，他喜歡鋰電池，可能跟他自己研究物理有點(diǎn)關(guān)系?？偨y(tǒng)和部長正好一拍即合，美國就把燃料電池全撤下去了，只做鋰電池。
到奧巴馬下臺(tái)、部長下臺(tái)的時(shí)候，閉門會(huì)議里面，我稍微有所了解，他們認(rèn)為當(dāng)時(shí)的做法是有點(diǎn)偏激了，燃料電池不應(yīng)該那樣下去，鋰電池也不是現(xiàn)在就能看到一定能走到底。這是他們自己的解讀。
國內(nèi)情況，根據(jù)我的了解，一是燃料電池人才也好，積累也好，方方面面的基礎(chǔ)跟國際上有相當(dāng)大的差距。第二，跟鋰電池的技術(shù)積累也有相當(dāng)大的差距，在這種情況下，燃料電池要推上去，可想而知是非常難的。
至于第二春會(huì)不會(huì)成為燃料電池未來的方向，我是持謹(jǐn)慎的樂觀態(tài)度。我們不能說一下子就起來了，但是我還是比較有信心的。為什么呢？2000年燃料電池?zé)崞饋恚堑谝淮呋瘎┏鰜?，可以支撐燃料電池做一輛車用100克，到2008年的時(shí)候第二代催化劑出來了。
為什么只談催化劑、膜電極呢？因?yàn)楫?dāng)大面積產(chǎn)業(yè)化的時(shí)候，其他的東西都是論斤賣的?；逡埠?，空壓機(jī)也好，現(xiàn)在幾十萬元一套，到20萬、100萬套的時(shí)候就是2000塊錢一套。隨著量產(chǎn)的增加，如果是原材料不成問題的東西，價(jià)格都會(huì)下降，唯有催化劑、膜電極，如果大規(guī)模生產(chǎn)，會(huì)占到整個(gè)發(fā)電機(jī)系統(tǒng)60%的成本，這個(gè)價(jià)格不下去是沒法做的。
從技術(shù)角度來講，我認(rèn)為第二春如果能把我們這一輪碰到的問題解決掉，成本繼續(xù)下降，產(chǎn)業(yè)化做好，規(guī)模效應(yīng)做好，是有可能迎來繼續(xù)上漲態(tài)勢(shì)的，這是我的一個(gè)解讀。
殷承良：其實(shí)你沒有把我問你的最尖銳的問題回答我，是不是咱們大學(xué)的春天，要從政府里面趕緊拿項(xiàng)目。至于企業(yè)最后是不是都能活下去，這個(gè)是我不考慮的，我要一個(gè)明確的答復(fù)，有點(diǎn)強(qiáng)人所難了。
章俊良：對(duì)于大學(xué)來講，尤其是對(duì)上海交大，一般我們的研究是不缺經(jīng)費(fèi)的，不管做什么。我想殷教授也是不缺經(jīng)費(fèi)的。現(xiàn)在這個(gè)熱潮來了，我反而覺得壓力很大。為什么呢？因?yàn)槟阍诶锩娲_實(shí)在做這個(gè)事，如果國家政策、資本、市場、社會(huì)都認(rèn)為這個(gè)事要做好，結(jié)果你拿了錢沒給它做好，是有責(zé)任的。這一輪燃料電池形勢(shì)看好，不僅僅是在后端，車廠的熱潮起來，還要延伸到前面去。我現(xiàn)在感覺到確實(shí)有這個(gè)勢(shì)頭來了，找我來談投資的很多。
殷承良：不逼你了。下面問問企業(yè)。事實(shí)上在第一春里頭，曾經(jīng)有很多當(dāng)時(shí)成立的燃料電池公司，比如說神力，還有其他的，可以舉出一堆的例子，但是非常遺憾，走到最后，這些公司差不多煙消云散了。我們已經(jīng)看到了，第一春當(dāng)時(shí)就兩所大學(xué)比較不錯(cuò)，那些企業(yè)的結(jié)果真的是非常遺憾。請(qǐng)問明天氫能的王總，現(xiàn)在第二春來了，在產(chǎn)業(yè)里做核心技術(shù)的公司怎么去定位？如果拿不到國家很充足的經(jīng)費(fèi)，拿不到這樣的資源，有那么多先烈在前面等著你，你怎么看你的技術(shù)發(fā)展以及后面可生存的空間和進(jìn)展？
王朝云（明天氫能科技總經(jīng)理）：這個(gè)問題很有挑戰(zhàn)性，首先我不同意第二春的說法。如果說第二春的話，鋰電池也是第二春。1860年前后，所有現(xiàn)在的技術(shù)當(dāng)時(shí)都走過一遍。如果燃料電池是第二春，鋰電池也是第二春。我們看現(xiàn)在的狀況，首先我說市場數(shù)據(jù)，從前年、去年到現(xiàn)在，我國累計(jì)可以跑的燃料電池車大概有3000多輛，首先這個(gè)車已經(jīng)在持續(xù)地跑了。去年是1572輛，今年我預(yù)計(jì)應(yīng)該不低于3000輛，這是一個(gè)持續(xù)增長的過程。
第二，從技術(shù)角度，現(xiàn)在的技術(shù)成熟度跟20年前或者十幾年前是不一樣的。二零零幾年的時(shí)候，賈博士的觀點(diǎn)我也是贊成的。2004年上海車展我看日本的燃料電池車，帶著盲目的糊涂的不客觀的態(tài)度，我認(rèn)為燃料電池簡直是胡扯淡。為什么這么講？因?yàn)槲乙粋€(gè)同學(xué)當(dāng)時(shí)他做燃料電池車，我說胡扯淡，氫氣這么弄，就可以做燃料電池車？糊涂，根本就不明白。賈可老師我估計(jì)你也不是很明白，因?yàn)槲腋傻浇裉?，我也還是門外漢和門內(nèi)漢中間那個(gè)漢，所以不要輕易地下結(jié)論。
過了大概七八年，我老跟他們探討這個(gè)事，查了很多資料，我對(duì)這里面的原理有點(diǎn)理解了，有點(diǎn)接受了。但是那時(shí)候，產(chǎn)業(yè)界參與的太少，所以老是在大學(xué)、研究所那個(gè)層面做，這里面還有很多問題。特別是產(chǎn)業(yè)界，產(chǎn)品成本那么高，技術(shù)門檻那么高，加工過程這么復(fù)雜、這么艱難，聽聽都可怕。
但現(xiàn)在不是了，我堅(jiān)定地認(rèn)為燃料電池汽車是新能源汽車的終極方向。技術(shù)成熟度，章老師說了，極板有第一代第二代，我們正在做的是金屬雙極板，我們現(xiàn)在持續(xù)地強(qiáng)化實(shí)驗(yàn)跑的，壽命超過5000小時(shí)。歡迎大家到六安去看看，我們有一個(gè)燃料電池工廠，生產(chǎn)線也建了，膜電極也是第二代。
現(xiàn)在的綜合成本跟十幾年前相比，已經(jīng)下降了多少？何止70%？UNDP（聯(lián)合國開發(fā)計(jì)劃署）2008年的時(shí)候弄了兩臺(tái)還是三臺(tái)燃料電池客車參加奧運(yùn)會(huì)，1200萬元一輛，現(xiàn)在一臺(tái)客車價(jià)錢還是高的，大概150萬-200萬元一輛，還可以繼續(xù)往下降。
市場、技術(shù)、人才和社會(huì)接受度，現(xiàn)在都不一樣了。盡管是這樣，我也不客氣地說，大部分我們搞汽車的這幫人對(duì)燃料電池里面運(yùn)行的原理還是不明白。經(jīng)常看了嚇一跳，不燃燒怎么會(huì)發(fā)電呢？都是這樣一些問題。我不同意第一春和第二春的觀點(diǎn)，那是機(jī)會(huì)主義的觀點(diǎn)。我認(rèn)為技術(shù)到了一定的階段，持續(xù)地往下走，這是一個(gè)必然的方向。這是第一個(gè)觀點(diǎn)。
第二，我認(rèn)為虛火，確實(shí)現(xiàn)在是虛火。我認(rèn)為這個(gè)虛是虛得好，要為這個(gè)虛去歡呼。因?yàn)槿剂想姵厥悄茉锤锩?，?dòng)力電池和汽車產(chǎn)業(yè)的革命。我們不完全統(tǒng)計(jì)，現(xiàn)在全國有30個(gè)地級(jí)市都發(fā)布了氫能、燃料電池產(chǎn)業(yè)發(fā)展的意見或者規(guī)劃。全國氫能產(chǎn)業(yè)園陸陸續(xù)續(xù)地大概超過20個(gè)，特別是廣東、上海、江蘇、武漢、張家口、大同，也包括我們安徽六安，政府真正有投入，企業(yè)真正有投入，也有人才在轉(zhuǎn)型，有設(shè)備在運(yùn)行。
雖然現(xiàn)在還達(dá)不到鋰電池這個(gè)水平，大概相當(dāng)于鋰電池十年前的水平，跟傳統(tǒng)車不能相比，但是這個(gè)虛火我認(rèn)為它是有火了，星星之火可以燎原。
一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)需要社會(huì)，需要產(chǎn)業(yè)界，需要社會(huì)廣泛的認(rèn)同、推進(jìn)，一個(gè)正確路線才可以走下去。
你要說虛火，我還講另外一點(diǎn)，確實(shí)是講得多了做得少了，不像我們鄰國，去看一下以后，發(fā)現(xiàn)人家已經(jīng)做20年了，我們現(xiàn)在還差得很遠(yuǎn)。我們中國人做事方式不一樣，要搞一件事，先敲鑼打鼓，我們喜歡熱鬧，人家喜歡把事先做明白，所以我不贊成領(lǐng)導(dǎo)去了日本以后，一張照片被人誤讀了，我們首先不妄議中央。據(jù)我所知，確實(shí)有很多的背景，不是簡單那么回事。
殷承良：一定要充分表達(dá)自己的觀點(diǎn)。剛才王總非常明確地，堅(jiān)定不移地支持燃料電池就是一個(gè)大的方向，而且是終極方向，而且是全力以赴的。不過您也沒回答我的問題，我是說第一撥死了一堆企業(yè)（我們姑且不叫第一春，叫第一撥），第二撥是不是再往下回落，再起第三撥，能撐得過第二撥嗎？我講的是這個(gè)問題，你沒有回答我。
王朝云：總是前仆后繼，有倒下去的，有站起來的。我也相信，我會(huì)堅(jiān)持得比較久。
殷承良：謝謝王總。真的，產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要充滿理想的堅(jiān)定不移的人，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基石。
下面有請(qǐng)穆懷萍總，作為中氫科技總經(jīng)理，您是做燃料電池系統(tǒng)零部件的，剛才我們也說了，過去第一撥里面是大學(xué)、研究所為主，現(xiàn)在第二撥來了以后開始大規(guī)模講產(chǎn)業(yè)化，其實(shí)第一撥就在講產(chǎn)業(yè)化，那時(shí)候提的一點(diǎn)不比今天少。從您的角度來看，您覺得真正發(fā)力的主體是什么？我相信應(yīng)該不會(huì)是像第一撥開始的時(shí)候，只是兩所大學(xué)受益吧？
穆懷萍（中氫科技總經(jīng)理）：關(guān)于第一春和第二春，其實(shí)我想表達(dá)的是，我們先不分第一還是第二，殷教授說的第一春，我覺得那個(gè)時(shí)候是氫燃料電池從基礎(chǔ)理論研究到應(yīng)用產(chǎn)品，就是一個(gè)實(shí)驗(yàn)室產(chǎn)品的春天?，F(xiàn)在的春天，就是剛剛我們說的第二春，應(yīng)該是從實(shí)驗(yàn)室產(chǎn)品到產(chǎn)業(yè)化產(chǎn)品的一個(gè)春天。
在這撥春天里頭，實(shí)際上應(yīng)該說是非常有現(xiàn)實(shí)意義的，因?yàn)槲覀冋嬲褜?shí)驗(yàn)室的產(chǎn)品用到了產(chǎn)業(yè)化的路上。大家也都知道，從實(shí)驗(yàn)室到產(chǎn)業(yè)化，這最后一公里實(shí)際上并不好走，在這個(gè)路上可能有很多企業(yè)倒下，最終還會(huì)有企業(yè)真正能夠站起來，把真正的產(chǎn)業(yè)化做到位。
中氫科技我們打造的是一個(gè)全產(chǎn)業(yè)鏈的平臺(tái)，是全自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的，為什么我們走自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)？就是因?yàn)槲覀兿氚旬a(chǎn)業(yè)化的最后一公里做好。做最后一公里的時(shí)候，你絕對(duì)不能全都是依靠國外的產(chǎn)品，因?yàn)槟菢幽愕某杀居肋h(yuǎn)無法降低。我們的最后一公里，就是要真正打造出具有國內(nèi)自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品，這樣我們可以做好，然后還可以把成本降低。
我在我們公司曾經(jīng)表過這么一個(gè)態(tài)，我說我們要學(xué)習(xí)國外的產(chǎn)品，但是我們不是模仿，因?yàn)槟７轮皇切嗡?，就是說看著像，但是你怎么看著像，可能都離人家的那個(gè)水平還要差一些，我說我更期待我們的產(chǎn)品是神似。
也就是說，我們知道要用的是一個(gè)什么樣的產(chǎn)品，吸取國外產(chǎn)品里頭好的那部分原理，再根據(jù)它的原理改造一下，成為真正適合車用尤其是燃料電池車用的產(chǎn)品，這就是能夠達(dá)到真正產(chǎn)業(yè)化的最終路徑。我們有自己好的產(chǎn)品，還是我們自己制造的，這樣等于不僅僅是性能好，而且價(jià)格便宜，所以這叫神似。
殷承良：有一句話叫做“前進(jìn)半步是先行，前進(jìn)一步是先烈”，現(xiàn)在您認(rèn)為這個(gè)階段是到了半步的階段，還是我們真的可以跳一下往那一步的方向走，這個(gè)度應(yīng)該怎么把握呢？
穆懷萍：這個(gè)話題實(shí)際是比較尖銳的。我覺得從產(chǎn)品開發(fā)的角度，現(xiàn)在我們可以往前邁一步。因?yàn)槲覀兪钦嬲漠a(chǎn)業(yè)化，往前跳一步，有可能是光明，有可能是深淵，但是從一個(gè)企業(yè)真正做的過程來講，我們會(huì)分級(jí)，這一大步分了幾小步來走。
殷承良：半步的概念。
穆懷萍：就是我們腳踏實(shí)地地先走這半步，但是我們肯定要探出另一只腳探索后面的那半步，這樣我們才可以既腳踏實(shí)地，又有未來的發(fā)展。
殷承良：聽明白了，其實(shí)是以半步作為基礎(chǔ)，嘗試著把另外一只腳邁出來，我非常認(rèn)同，這是一種比較穩(wěn)妥的做法。
前面都說的是零部件，下面我們想請(qǐng)史總，東風(fēng)代表主機(jī)廠。燃料電池汽車發(fā)展到今天，第二次，國家各方面已經(jīng)熱起來了，作為一個(gè)主機(jī)廠，當(dāng)然是比較有實(shí)力的主機(jī)廠，到底怎么看這個(gè)問題呢？
一個(gè)背景，從第一撥到現(xiàn)在，這么長的時(shí)間里，我不點(diǎn)名，咱們有一個(gè)主機(jī)廠企業(yè)，燃料電池其實(shí)早就是一個(gè)戰(zhàn)略。新能源三件事：純電動(dòng)、混動(dòng)、燃料電池，混動(dòng)的后面是人才濟(jì)濟(jì)，浩浩蕩蕩，純電動(dòng)方面也是一眼望不到頭，但是燃料電池扶著旗桿不倒，叫做“一個(gè)紅旗不倒，另外兩個(gè)彩旗飄飄”，事實(shí)上他們今天是很成功的。
現(xiàn)在第二個(gè)春天來了以后，東風(fēng)怎么看這件事，真的就認(rèn)為第二春已經(jīng)到了，要義無反顧地沖進(jìn)去？東風(fēng)是什么戰(zhàn)略？
史建鵬（東風(fēng)公司技術(shù)中心副主任）：首先，東風(fēng)不管是第幾春，應(yīng)該是以客戶的需求為第一位的。燃料電池未來就是客戶所需要的，客戶需要燃料電池，我認(rèn)為這個(gè)是未來主要的方向。
我們做這么幾個(gè)場景的設(shè)想。第一個(gè)場景，在一個(gè)大型運(yùn)輸貨車上，我們要做純電動(dòng)，光電池本身的重量3噸、4噸，試想一下，你開發(fā)出來的這個(gè)車?yán)浳锬芾嗌倌兀?
第二個(gè)場景，我們?cè)诖a頭等人比較密集的地方，這個(gè)時(shí)候來一個(gè)內(nèi)燃機(jī)車，排出來的尾氣造成污染。我們國家提倡的“藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)”，我想并不是虛無縹渺的，一定是有實(shí)實(shí)在在場景的需求。
分析下來，實(shí)際燃料電池很早就有了，在60年代美國已經(jīng)有燃料電池，但是發(fā)展了這么多年，不是說沒有需求，不是說沒有客戶，關(guān)鍵是時(shí)候不到。反過來說，現(xiàn)在時(shí)候到了嗎？我認(rèn)為現(xiàn)在已經(jīng)是到規(guī)模發(fā)展前夕了，至少大家已經(jīng)高度認(rèn)識(shí)到燃料電池帶來的這些好處，清潔、環(huán)保，成本等各方面已經(jīng)能夠接受了。
東風(fēng)公司在燃料電池也有重要的布局，從“十三五”到“十四五”已經(jīng)投入大量的人、財(cái)、物來開發(fā)燃料電池，同時(shí)作為整個(gè)能源的選擇之一。我們未來發(fā)展不僅僅是聚焦燃料電池，可能是內(nèi)燃機(jī)、混合動(dòng)力、純電動(dòng)以及燃料電池等多種能源并存。
純電動(dòng)最大的優(yōu)勢(shì)是什么？在近距離，比方去買個(gè)菜，我想純電動(dòng)做到代步工具就行了。內(nèi)燃機(jī)成本各方面高，我不知道大家現(xiàn)在有沒有開混合動(dòng)力的車，如果開過混合動(dòng)力車，嘗到甜頭，未來一定不會(huì)再買純內(nèi)燃機(jī)的車了，為什么？混合動(dòng)力現(xiàn)在有的車能夠跑到1000公里，加一次油我覺得都能跑一兩個(gè)月。
殷承良：咱們還得收一下，還是回到我給您的這個(gè)問題，東風(fēng)對(duì)燃料電池最終的態(tài)度，認(rèn)為就該義無反顧地沖出去？干脆給我一句話、兩句話回答。
史建鵬：燃料電池東風(fēng)一定要發(fā)展，客戶對(duì)燃料電池的期望東風(fēng)一定努力滿足，已經(jīng)在路上，會(huì)給大家一個(gè)圓滿的答案。
殷承良：總體上來說，到目前為止，我看到對(duì)燃料電池都是充滿了激情，認(rèn)為它是方向，是占了主流的意見。
下面我再想請(qǐng)周雨萱女士，作為資本基金團(tuán)隊(duì)，今天是比較特別的，是搞投資的。現(xiàn)在燃料電池，您覺得有多大風(fēng)險(xiǎn)，或者覺得沒什么風(fēng)險(xiǎn)，或者覺得誰的風(fēng)險(xiǎn)小，您怎么去評(píng)判？在第二撥來的企業(yè)里頭，如果讓您來選擇，您投史總的整車還是投王總的系統(tǒng)呢？
周雨萱（中石化資本基金團(tuán)隊(duì)董事總經(jīng)理）：謝謝殷教授。首先我想澄清一個(gè)問題，我們中國石化資本公司不只是一個(gè)投資機(jī)構(gòu)，更重要的是一個(gè)資源整合平臺(tái)，也是一個(gè)產(chǎn)業(yè)布局平臺(tái)，這是我們給自己的定位。
剛才我聽到您拋出這幾個(gè)問題的時(shí)候，挺欽佩的。因?yàn)槟昧说谝淮汉偷诙哼@個(gè)詞，非常形象。我談一談我自己的看法。
氫能或者氫燃料電池發(fā)展的第一春，為什么后來走了下坡路，熱度沒有持續(xù)下去？我認(rèn)為最主要的原因就是這個(gè)產(chǎn)業(yè)始終沒有打破雞生蛋蛋生雞的邏輯死循環(huán)。第一撥發(fā)展的時(shí)候，建站的去建站，生產(chǎn)車的去生產(chǎn)車，但是始終沒有把整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈做起來。在這種情況下，如果只有站，沒有車去用它，站就是擺設(shè)；如果只有車，沒有站，車就只能成為標(biāo)本。
所以我想，缺乏全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，是第一輪或者第一春沒有火起來的原因。
回答您提出的這個(gè)問題，第二春我們現(xiàn)在怎么去投？投什么？或者我們會(huì)不會(huì)投？答案是非常肯定的，中石化會(huì)大力布局氫能產(chǎn)業(yè)。我們?cè)趺慈ネ?？我們一定?huì)去吸取第一輪氫能產(chǎn)業(yè)沒有發(fā)展起來的教訓(xùn)，我們會(huì)做全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，不會(huì)只投單點(diǎn)的項(xiàng)目。
首先我們會(huì)投儲(chǔ)運(yùn)加基礎(chǔ)設(shè)施這一端。OEM這邊，我們或許會(huì)參股OEM，或許去盤活一些車輛使用的平臺(tái)，比如融資租賃平臺(tái)等。一個(gè)思路就是我們要把車端或者應(yīng)用端給做起來，有了基礎(chǔ)設(shè)施，有了儲(chǔ)運(yùn)加，中間環(huán)節(jié)，像章教授分析的燃料電池動(dòng)力系統(tǒng)、膜電極等這些核心技術(shù)，肯定也要去布局。因?yàn)閮啥硕计饋砹?，中間如果不布局的話，我們整個(gè)的產(chǎn)業(yè)鏈會(huì)缺一大塊。還有就是氫氣的制備，現(xiàn)在我們中石化年產(chǎn)化工副產(chǎn)氫290萬噸，當(dāng)然以后我們會(huì)探索更多的技術(shù)方式，比如電解水制氫等等，氫氣的出產(chǎn)端也要把問題解決了。這是我們的思路。
我想補(bǔ)充一下，對(duì)虛火這個(gè)事如何去理解。氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)先行，而不是投資先行。因?yàn)槿绻顿Y機(jī)構(gòu)一輪一輪地炒一個(gè)項(xiàng)目，投資就變成了一個(gè)接力棒，擊鼓傳花，這樣整個(gè)產(chǎn)業(yè)是成長不起來的。必須產(chǎn)業(yè)先行，要有像中石化、東風(fēng)這樣大的產(chǎn)業(yè)主體真正地把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈培育起來，這個(gè)作為第一步，然后才是資本助推，我覺得這是解決虛火最有效的方式。
殷承良：我聽出來了，現(xiàn)在的布局要有先和后，布局產(chǎn)業(yè)鏈的前端，也布局產(chǎn)業(yè)鏈的應(yīng)用端，中間這一部分先看一看，好了可以往里頭做一些，是不是可以這么理解？
周雨萱：可能我剛才表達(dá)有誤，實(shí)際上我們的基礎(chǔ)設(shè)施一端，包括氫氣的制備、儲(chǔ)運(yùn)加，以及應(yīng)用端，以及核心技術(shù)，現(xiàn)在是在同步地推進(jìn)。而且很快您會(huì)看到我們?cè)诿恳欢诉x取的一些優(yōu)良的標(biāo)的，很快會(huì)看到效果。
能源體系能否支撐？
殷承良：非常感謝周總，產(chǎn)業(yè)真正要起來，一方面是產(chǎn)業(yè)自身的努力，另外沒有資本的介入，這個(gè)事其實(shí)是做不起來的，這是多少經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)證明了的。
我們第二個(gè)話題，就是跟基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)，沒有氫氣的儲(chǔ)運(yùn)加還有前端的制氫，這個(gè)事情就是不完整的。跟大家做探討之前，我再說兩個(gè)背景。
第一個(gè)背景，今天上午，原工信部的部長李毅中先生在另外一個(gè)高端論壇討論的時(shí)候，重點(diǎn)說了燃料電池跟制氫相關(guān)的問題，他特別強(qiáng)調(diào)了一點(diǎn)（李部長出身于化工，他從當(dāng)車間主任的時(shí)候工作就跟制氫有關(guān)，所以對(duì)氫非常了解），對(duì)制氫的幾條技術(shù)路線有一個(gè)明確的想法。對(duì)于化工制氫他不認(rèn)為是終極解決方案，對(duì)于深綠色的水制氫他認(rèn)為是終極的一個(gè)方案。結(jié)論非常明確，現(xiàn)在我們是嚴(yán)重缺失這一塊。
再講第二個(gè)背景，我們講的是全局性的能源替代，而不是講的某一個(gè)省、某一個(gè)市、某一個(gè)區(qū)、某一個(gè)園區(qū)的demo，那個(gè)demo用到的東西和我們作為全國能源取代需求的能源，這完全是兩回事。如果拿一個(gè)demo的東西完完整整地做結(jié)論，一定會(huì)產(chǎn)生巨大的偏差。
咱們國家已經(jīng)有了油這套供給體系，然后又有了氣這個(gè)供給體系，包括我們大量的家庭用的天然氣也是從氣這個(gè)體系里頭出，不光是給車用，第三條供給體系就是電用于純電動(dòng)車，盡管這個(gè)爭議非常多，但是沒辦法，它已經(jīng)走出去了，花了那么多錢那么長時(shí)間進(jìn)行產(chǎn)業(yè)的培育，今天到了徹底不可逆的狀態(tài)，是沒有可能不把電這套體系走下去的?，F(xiàn)在又出來了氫，特別是深綠色的氫，制氫、儲(chǔ)運(yùn)加等。
問題來了，現(xiàn)在全世界來看，美國人也沒有做出四條能源供給體系，日本人沒有，歐洲人沒有，憑什么我們認(rèn)為偉大的中華人民共和國能同時(shí)支持四條能源供給體系？注意，說的是全國性替代，這是什么概念？我們?nèi)珖F(xiàn)在汽車保有量2.4億臺(tái)，未來很快達(dá)到3億臺(tái)，每年生產(chǎn)3000萬臺(tái)，10%也得300萬臺(tái)，所以幾百萬臺(tái)車都是小兒科。在這樣一個(gè)情況下，作為能源布局，我們談?wù)勥@方面的問題。
先請(qǐng)穆女士回答，今天溝通的時(shí)候，我對(duì)您提到的很多想法也是非常贊賞。您的觀點(diǎn)，怎么看我們氫的這條能源供給體系，最起碼，多長時(shí)間，花多少錢，誰來花這筆錢，中央政府能不能花得起這筆錢？
穆懷萍：非常湊巧，在做中氫科技總經(jīng)理之前，我在一家非常知名的氣體公司做了24年，所以對(duì)氫氣，包括加氫這些都非常了解。
我們先從宏觀上講，我覺得，首先，發(fā)展氫能源對(duì)于國家整體的能源結(jié)構(gòu)非常重要。因?yàn)闅淠茉词峭耆挥靡蕾嚻渌幕茉?，可以通過光伏或者自然能發(fā)電，不管是光伏發(fā)電也好，水電也好，風(fēng)電也好，然后電解水制氫來獲得這個(gè)能源，所以這個(gè)對(duì)于中國的能源安全是非常非常重要的。
第二個(gè)，我們?cè)跉涞闹苽渖嫌蟹浅３墒斓穆窂健２还苁请娊馑茪?，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫，煤制氫，包括石化方面的一些制氫手段，都是非常成熟的技術(shù)。我覺得這些技術(shù)的成熟度足以支撐我們所有的氫氣需求。
具體到某一個(gè)地方或者某一個(gè)時(shí)期，我們用什么樣的氫，我覺得一是看當(dāng)?shù)氐淖匀粭l件，比如在一個(gè)富產(chǎn)天然氣的地方，天然氣是當(dāng)?shù)厣a(chǎn)出來的，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫毫無疑問是最便宜的，比如天然氣在氣源地基本上6毛錢、8毛錢這樣的水平，這樣制出來的氫氣能夠在5毛錢左右，而且是非常成熟的技術(shù)，也可以做到很微型，這邊是水電和天然氣進(jìn)，那邊99.999%的純氫出來，完全可以做到。
如果是在天然氣不充足的地方，需要從外面去買天然氣的話，最好不要走這條路，因?yàn)檫@樣出來的氫氣會(huì)很貴。
電解水制氫，我們聽起來好像比較貴，但是在現(xiàn)在用量比較小的情況下，電解水制氫毫無疑問是初始階段、示范階段最佳的氫氣來源方法。除非當(dāng)?shù)赜泻鼙阋说母碑a(chǎn)氫氣，而且副產(chǎn)氫氣的提純成本又不是太高，除此之外，電解水制氫，尤其是用自然能發(fā)電產(chǎn)生的電來制氫，是最便宜的，而且是深綠的。
再回答您剛才的一個(gè)問題，誰來建。如果往回推20年，那個(gè)時(shí)候說每家都有輛車，甚至有兩輛車，大家都覺得是個(gè)夢(mèng)，但是現(xiàn)在每家有一輛車差不多大城市都實(shí)現(xiàn)了，也有不少家庭每家兩輛車。所以我覺得我們不能用今天的成本、今天的生活方式，去預(yù)估未來10年20年的事情。就相當(dāng)于，我們今天的工資也不是20年前能比的。
今天一開始的時(shí)候，我們私下討論過，說建一個(gè)加氫站要1500萬元，按現(xiàn)在的500公斤站，我們?nèi)珖疾紳M了，能夠像加油站那樣都用起來，那得多少錢，誰來出這筆錢？我個(gè)人的看法，第一，我們不要想著把20年的事情一下子在一年里完成。第二，從現(xiàn)在開始往后每年錢都在不同的貶值，但是我們的產(chǎn)品隨著它的成熟度以及用戶的增加，是降價(jià)的。
這是一個(gè)汽車論壇，我記得十多年前，差不多20年前，那時(shí)候談10萬輛一臺(tái)車，還要專門去研發(fā)，如今有多少車都是10萬元以下的。我覺得我們不需要用現(xiàn)在的價(jià)錢來衡量未來20年總的投資，為那么一個(gè)巨大的數(shù)字發(fā)愁，我們只要充分考慮，現(xiàn)在的氫氣應(yīng)該是一個(gè)什么價(jià)錢可以做到替代燃油，這樣就可以了。
殷承良：謝謝！雖然我們沒有得到一個(gè)非常明確的答案，但是大致也是有個(gè)方向。周女士，這方面我也有點(diǎn)深層次的問題問問你，毫無疑問不管怎么說，這個(gè)投資的數(shù)字是非常龐大的。
第一個(gè)問題，中石油、中石化、中海油“三桶油”肯定都是往這方面布局的，你覺得現(xiàn)有的能源體系能撐起這些嗎？
第二個(gè)問題，我們連充電基礎(chǔ)設(shè)施，李總理已經(jīng)都號(hào)召國內(nèi)民間的資本投進(jìn)去，而不是純粹的國有，當(dāng)然那是投最后端，而能源是一個(gè)國家的重要命脈，歷史上沒有什么時(shí)候能給民營企業(yè)放到最后端，在這樣大量投入的時(shí)候，我們的電，國家電網(wǎng)是堅(jiān)決不放的，我們的油，“三桶油”是堅(jiān)決不放的，以后的氫能放給普通人嗎？要是都讓你們花錢，要花多久才能真正把這個(gè)體系建起來？
周雨萱：殷教授這兩個(gè)問題都非常非常尖銳，只能代表個(gè)人談?wù)勎业囊恍┫敕ā?
第一個(gè)問題，實(shí)際上目前“三桶油”在布局氫能方面是有最強(qiáng)的優(yōu)勢(shì)的，這里面有一個(gè)關(guān)系是這樣的，加油站難道只是加油站嗎？實(shí)際上加油站是加油、加氣、加氫最好的場景。我們大家所假設(shè)的這1500萬元的初始投入，大量是基于新建一座站，但是如果我們能很好地去盤活加油站，會(huì)產(chǎn)生事半功倍的效果。
殷承良：我得插一句，您說的這個(gè)我確實(shí)承認(rèn)，但是您前面也提到了，還有制氫，還有其他的三個(gè)環(huán)節(jié)，您這已經(jīng)到第五個(gè)環(huán)節(jié)了，前面還有四個(gè)環(huán)節(jié)呢，那個(gè)怎么處理？
周雨萱：是存在這個(gè)問題，因?yàn)橄窦佑驼净蛘呒託湔镜耐度耄恋厥亲畲蟮囊粔K成本，其他的比如說站內(nèi)制氫或者氫氣的儲(chǔ)運(yùn)加，也是重要的成本構(gòu)成部分。但是我認(rèn)為，成本的控制來自技術(shù)的創(chuàng)新，技術(shù)不會(huì)成為社會(huì)發(fā)展或者產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個(gè)阻礙因素，技術(shù)的更迭只能是越來越快，所以我并不認(rèn)為這個(gè)趨勢(shì)有任何的問題。
殷承良：這個(gè)里面帶來背后的一個(gè)問題，剛才穆總說了，哪怕是20年，其實(shí)如果是20年，我前面那個(gè)話題就來了，這就說明短時(shí)間不行了，第二撥很顯然看樣子有點(diǎn)夠嗆，沒準(zhǔn)真要來第三撥了。說不準(zhǔn)，只是一個(gè)推理。
周雨萱：對(duì)，所以氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，國家的政策層面，央企等大的能源企業(yè)肩負(fù)著不可推卸的社會(huì)責(zé)任，我們必須作為主力。但是一個(gè)能源體系的發(fā)展要高舉高打，要全社會(huì)共同努力，既包括我們央企，也包括大量優(yōu)秀的民營企業(yè)，當(dāng)然只代表我個(gè)人的觀點(diǎn)。
殷承良：希望周女士能確實(shí)落到實(shí)處，讓咱們的民營企業(yè)也能有機(jī)會(huì)參與到大餐當(dāng)中，去分一杯羹。
下面從技術(shù)的角度來詮釋。這里還有一個(gè)問題，化工制氫的過程中會(huì)產(chǎn)生大量的二氧化碳。老實(shí)說我們發(fā)展新能源的目的是什么，一是盡量減少油，還有節(jié)能是一個(gè)方面，環(huán)保是很重要的方面，二氧化碳盡量地降低就是一個(gè)重要的方面。
當(dāng)然有人說純電動(dòng)用煤發(fā)電也排放二氧化碳，但是我們還應(yīng)該看到一條，電力行業(yè)從過去85%用煤發(fā)電到現(xiàn)在只有71%，這么多年人家可沒躺著睡大覺，人家在不斷地前進(jìn)，所以千萬不要?jiǎng)硬粍?dòng)拿人家的煤說事，這是對(duì)電力行業(yè)極大的不公平。
但是如果大量地制氫，而且準(zhǔn)備2億臺(tái)車或者1億臺(tái)車用的氫，化工制氫可是會(huì)產(chǎn)出大量的二氧化碳，這怎么處理？其實(shí)這就是今天李部長堅(jiān)決反對(duì)的原因。從技術(shù)上，我們有沒有什么辦法把這個(gè)問題解決一些呢？章教授，你來談?wù)劇?
章俊良：首先，對(duì)我們國家能源來講，我腦子里面的概念是，多煤、貧油、少氣，這是我們的基本結(jié)構(gòu)。說到能源不同的來源，油主要是進(jìn)口的。我們未來為什么要發(fā)展氫能？從能源結(jié)構(gòu)來講，一方面就是我們自己沒有足夠的油，我們不能跟美國比，美國自己的油都還沒有開采，它是用全世界的油，最后用自己的油，我們是不能這么做的，所以我們要提前發(fā)展氫能。
還有，氫能在目前來看，如果是來做一個(gè)能源替代，它其實(shí)是一個(gè)主動(dòng)的行為，如果說等到10年、20年之后再來做，可能就是個(gè)被動(dòng)行為了，被動(dòng)行為可能代價(jià)就會(huì)更高。
第二方面，氫能其實(shí)我們不能簡單地理解為能源替代，氫能其實(shí)是從另外一個(gè)角色來講是一個(gè)能源載體，跟電一樣。跟電唯一的區(qū)別就是，電是需要輸電線來輸，氫能是主要?dú)淦炕蛘邇?chǔ)氫材料就可以輸了。就是說，任何能源只要有多余的，全部可以轉(zhuǎn)化為氫能。
技術(shù)上已經(jīng)慢慢越來越成熟了，包括像電解水制氫，我們實(shí)驗(yàn)室也在做，最高效率可以達(dá)到90%，傳統(tǒng)商業(yè)化的電解質(zhì)制氫也能達(dá)到70%以上。我想隨著技術(shù)的發(fā)展，氫能作為一個(gè)能源載體，作為氫能經(jīng)濟(jì)的符號(hào)或者導(dǎo)火線，應(yīng)該是會(huì)來臨的。
另外，對(duì)于煤也好、油也好、氣也好，制氫的一個(gè)好處在于，可以集中處理二氧化碳。如果是汽油車、柴油車，二氧化碳尾氣排出來怎么處理還不太容易，但是如果是制成氫氣，集中地處理二氧化碳，這個(gè)是有辦法的。
從這個(gè)角度來講，我覺得提前布局氫能經(jīng)濟(jì)，是我們應(yīng)對(duì)未來科技、經(jīng)濟(jì)、產(chǎn)業(yè)變革的一個(gè)主動(dòng)行為，對(duì)國家戰(zhàn)略來講，我認(rèn)為是非常重要的。
殷承良：有一點(diǎn)可能是共識(shí)，就是好歹燃料電池氫能布局是個(gè)長期的事，穆總說的10年到20年慢慢地布起來，這個(gè)觀點(diǎn)我也比較認(rèn)同。在這個(gè)長期的過程之中，建鵬，作為主機(jī)廠，你這個(gè)車怎么去應(yīng)對(duì)能源的布局？總不能整車到那個(gè)時(shí)候再批量生產(chǎn)吧，從整車的角度，你覺得突破口應(yīng)該在哪兒？
史建鵬：四大能源怎么來應(yīng)用，作為主機(jī)廠怎么充分地把能源用起來，給老百姓提供非常便利、實(shí)惠的能源，我覺得這個(gè)問題非常好。我個(gè)人認(rèn)為，有時(shí)候我們國家跟其他國家有點(diǎn)不太一樣，比方我們有些地方已經(jīng)在使用甲醇出租車了，反過來說，甲醇實(shí)際上是有毒的，但是現(xiàn)在已經(jīng)把甲醇的技術(shù)突破了，解決了這些問題。
同樣，氫作為能源，我贊同剛才穆總的觀點(diǎn)，不同的地域使用不同的能源，來彌補(bǔ)我們的能源不足，而且在不同的場景，比方商用車、客車可以首先把氫能源、氫燃料電池用起來。
隨著大家對(duì)氫燃料電池認(rèn)識(shí)的深入，老百姓在使用的過程中了解到氫燃料電池的成本優(yōu)勢(shì)，同時(shí)，社會(huì)資本像周總的資本就慢慢進(jìn)來了，進(jìn)來之后，這個(gè)路線就會(huì)逐漸發(fā)展起來。就像1870年石油剛剛采用的時(shí)候，煤取消了嗎？沒有。
殷承良：建鵬已經(jīng)把最重要的問題講出來了，應(yīng)用的場景在目前這種狀況下是旗幟鮮明的，抓手可能就是大客車、商用車，在某些有條件的情況下先做起來，讓老百姓先用起來。
最后有請(qǐng)王總，您怎么去看最后儲(chǔ)氫的技術(shù)路線，希望您用簡短的話把觀點(diǎn)直截了當(dāng)?shù)亓两o大家，一定是不同的聲音我們都要聽到。
王朝云：氫能和燃料電池是一個(gè)領(lǐng)域，大家說那么多，最核心的部分還是要把電堆做好，電堆是這里面制氫的核心、用氫的核心。我們公司現(xiàn)在已經(jīng)做到了單體電堆凈輸出功率70千瓦，系統(tǒng)60千瓦，大家可以到我們公司去看看，少說多做。
殷承良：少說多做，腳踏實(shí)地，非常感謝王總。
總體來講，感謝各位，無論是燃料電池的第一撥、第二撥，產(chǎn)業(yè)是不是到了關(guān)鍵點(diǎn)，還有能源結(jié)構(gòu)問題，大家都做了很好的討論。
總結(jié)一下，第一，總體上大家還是看好燃料電池發(fā)展方向的。第二，燃料電池必要的能源供給體系，以后這件事也是要做的，可能深綠色是主流。不過一定是長期的，可以在某一些領(lǐng)域里率先做出嘗試。
