“863”計劃開始實施的時候，氫燃料電池曾經(jīng)熱了一把，但后來逐漸偃旗息鼓。如今，時隔多年，氫燃料電池又一次火起來了，不管是產(chǎn)業(yè)界還是投資界，都為此躁動起來。
面對持續(xù)升溫的氫燃料電池汽車熱，我們更加需要冷靜的思考。氫燃料電池真的是一個好的發(fā)展路線嗎？怎么樣才能更好地促進這個產(chǎn)業(yè)健康地發(fā)展？
在2019第十一屆中國汽車藍皮書論壇上，在上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動汽車創(chuàng)新中心主任殷承良的主持下，來自研究所、整車廠、氫能公司、投資機構(gòu)的嘉賓，圍繞“氫燃料車：虛火還是方向”主題，探討了相關(guān)問題。
參與討論的嘉賓有明天氫能科技總經(jīng)理王朝云、東風公司技術(shù)中心副主任史建鵬、中石化資本基金團隊董事總經(jīng)理周雨萱、上海交大燃料電池研究所所長章俊良以及中氫科技總經(jīng)理穆懷萍，主持人是上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動汽車創(chuàng)新中心主任殷承良。
第二春來了，究竟是不是虛火？
殷承良（上海交大智能網(wǎng)聯(lián)電動汽車創(chuàng)新中心主任）：今天的論壇主題“氫燃料車：虛火還是方向”，是非常有挑戰(zhàn)性并且尖銳的一個話題，實際上也延續(xù)了去年的話題。在昨天論壇開幕的時候，賈可先生就已經(jīng)旗幟鮮明地亮明了他的觀點，并且他最新的一期雜志上還寫了文章《氫浮》。
我首先給大家一個要求，大家可以發(fā)表各自的見解，可以PK，談不同的觀點，不一定按照賈可的思路來。在這之前，有幾個背景先跟大家簡單地說一下。
第一個背景，最近燃料電池這件事又開始猛地火起來了，可以追溯到去年總理訪問豐田的時候。至今我一直想弄清楚到底是哪位仁兄，拍了總理表情非常沉重的那張照片，并且從中解讀出形勢嚴峻來的。為這個事我特地問過豐田的人，日本人告訴我他們也莫名其妙。總理去的時候，名古屋要看看，那里能夠給總理看的比較新的研究的就只有燃料電池。最后連日本人都沒弄明白，燃料電池怎么中國比日本弄得還激烈。
第二個背景，準確地說，這次已經(jīng)是燃料電池第二次發(fā)展了，第一次從2001年“863”計劃開始，到2006年、2007年的時候，從高潮開始慢慢下去了。同期，美國那邊，通用破產(chǎn)重組以后，它的燃料電池也是高潮以后又往回退了。
到今天十幾年過去了，燃料電池又一次起來，我們姑且把它叫做“第二春”，原先那個叫第一春。第一春產(chǎn)生什么效果了？我們只陳述客觀事實。這個客觀事實就是，至今已經(jīng)將近20年了，成就了兩所大學加一個所謂的企業(yè)，最后我們能想起來的主要就是這個了。然后其他在當年比較叱咤風云的，到今天該完蛋的差不多完蛋了，或者轉(zhuǎn)型到其他的行業(yè)了。
第一個問題，我想請問大家，第二春是不是產(chǎn)業(yè)快速發(fā)展的時候就來了呢？
剛才我提到，第一春成就了兩所大學加一個所謂的企業(yè)，大學無疑是得益者。第一個問題拋給我的同事，上海交通大學的章俊良，你來自大學，怎么看這個問題？第一波咱沒趕上，被清華、同濟趕跑了，它們拿了全國三分之一的經(jīng)費，現(xiàn)在是不是機會來了，咱也撈一筆，你怎么看這個問題？
章俊良（上海交大燃料電池研究所所長）：謝謝殷教授的點名，剛才這個問題很尖銳。我想今天中國對燃料電池熱潮來臨怎么解讀和應(yīng)對，不管是產(chǎn)業(yè)界還是學術(shù)界，要有自己的看法和智慧。至于第一春我們留下什么，第二春是不是真的會成為燃料電池汽車真正大規(guī)模產(chǎn)業(yè)化的開始，我的看法是這樣的。
第一春當時，我正好在美國，在通用汽車公司開發(fā)燃料電池。當時通用原本要生產(chǎn)一千輛燃料電池車，結(jié)果2008年破產(chǎn)重組，這個計劃就砍掉了。當時通用裁員，整個技術(shù)部門裁到三分之二，燃料電池部門開發(fā)人員一個人都沒動，這是一個背景。
第二個背景，當時我從博士后國家實驗室出來之后，進通用汽車，那時候正好是奧巴馬上臺了。奧巴馬是民主黨的總統(tǒng)，他的前任是小布什，小布什當時是力推燃料電池，他親自駕駛?cè)剂想姵仄?，給燃料電池汽車站臺。2008年奧巴馬上臺，上臺之后就覺得應(yīng)該換個方向。正好當時還換了能源部長（朱棣文），他也不喜歡燃料電池，他喜歡鋰電池，可能跟他自己研究物理有點關(guān)系?？偨y(tǒng)和部長正好一拍即合，美國就把燃料電池全撤下去了，只做鋰電池。
到奧巴馬下臺、部長下臺的時候，閉門會議里面，我稍微有所了解，他們認為當時的做法是有點偏激了，燃料電池不應(yīng)該那樣下去，鋰電池也不是現(xiàn)在就能看到一定能走到底。這是他們自己的解讀。
國內(nèi)情況，根據(jù)我的了解，一是燃料電池人才也好，積累也好，方方面面的基礎(chǔ)跟國際上有相當大的差距。第二，跟鋰電池的技術(shù)積累也有相當大的差距，在這種情況下，燃料電池要推上去，可想而知是非常難的。
至于第二春會不會成為燃料電池未來的方向，我是持謹慎的樂觀態(tài)度。我們不能說一下子就起來了，但是我還是比較有信心的。為什么呢？2000年燃料電池熱起來，是第一代催化劑出來，可以支撐燃料電池做一輛車用100克，到2008年的時候第二代催化劑出來了。
為什么只談催化劑、膜電極呢？因為當大面積產(chǎn)業(yè)化的時候，其他的東西都是論斤賣的。基板也好，空壓機也好，現(xiàn)在幾十萬元一套，到20萬、100萬套的時候就是2000塊錢一套。隨著量產(chǎn)的增加，如果是原材料不成問題的東西，價格都會下降，唯有催化劑、膜電極，如果大規(guī)模生產(chǎn)，會占到整個發(fā)電機系統(tǒng)60%的成本，這個價格不下去是沒法做的。
從技術(shù)角度來講，我認為第二春如果能把我們這一輪碰到的問題解決掉，成本繼續(xù)下降，產(chǎn)業(yè)化做好，規(guī)模效應(yīng)做好，是有可能迎來繼續(xù)上漲態(tài)勢的，這是我的一個解讀。
殷承良：其實你沒有把我問你的最尖銳的問題回答我，是不是咱們大學的春天，要從政府里面趕緊拿項目。至于企業(yè)最后是不是都能活下去，這個是我不考慮的，我要一個明確的答復(fù)，有點強人所難了。
章俊良：對于大學來講，尤其是對上海交大，一般我們的研究是不缺經(jīng)費的，不管做什么。我想殷教授也是不缺經(jīng)費的?，F(xiàn)在這個熱潮來了，我反而覺得壓力很大。為什么呢？因為你在里面確實在做這個事，如果國家政策、資本、市場、社會都認為這個事要做好，結(jié)果你拿了錢沒給它做好，是有責任的。這一輪燃料電池形勢看好，不僅僅是在后端，車廠的熱潮起來，還要延伸到前面去。我現(xiàn)在感覺到確實有這個勢頭來了，找我來談投資的很多。
殷承良：不逼你了。下面問問企業(yè)。事實上在第一春里頭，曾經(jīng)有很多當時成立的燃料電池公司，比如說神力，還有其他的，可以舉出一堆的例子，但是非常遺憾，走到最后，這些公司差不多煙消云散了。我們已經(jīng)看到了，第一春當時就兩所大學比較不錯，那些企業(yè)的結(jié)果真的是非常遺憾。請問明天氫能的王總，現(xiàn)在第二春來了，在產(chǎn)業(yè)里做核心技術(shù)的公司怎么去定位？如果拿不到國家很充足的經(jīng)費，拿不到這樣的資源，有那么多先烈在前面等著你，你怎么看你的技術(shù)發(fā)展以及后面可生存的空間和進展？
王朝云（明天氫能科技總經(jīng)理）：這個問題很有挑戰(zhàn)性，首先我不同意第二春的說法。如果說第二春的話，鋰電池也是第二春。1860年前后，所有現(xiàn)在的技術(shù)當時都走過一遍。如果燃料電池是第二春，鋰電池也是第二春。我們看現(xiàn)在的狀況，首先我說市場數(shù)據(jù)，從前年、去年到現(xiàn)在，我國累計可以跑的燃料電池車大概有3000多輛，首先這個車已經(jīng)在持續(xù)地跑了。去年是1572輛，今年我預(yù)計應(yīng)該不低于3000輛，這是一個持續(xù)增長的過程。
第二，從技術(shù)角度，現(xiàn)在的技術(shù)成熟度跟20年前或者十幾年前是不一樣的。二零零幾年的時候，賈博士的觀點我也是贊成的。2004年上海車展我看日本的燃料電池車，帶著盲目的糊涂的不客觀的態(tài)度，我認為燃料電池簡直是胡扯淡。為什么這么講？因為我一個同學當時他做燃料電池車，我說胡扯淡，氫氣這么弄，就可以做燃料電池車？糊涂，根本就不明白。賈可老師我估計你也不是很明白，因為我干到今天，我也還是門外漢和門內(nèi)漢中間那個漢，所以不要輕易地下結(jié)論。
過了大概七八年，我老跟他們探討這個事，查了很多資料，我對這里面的原理有點理解了，有點接受了。但是那時候，產(chǎn)業(yè)界參與的太少，所以老是在大學、研究所那個層面做，這里面還有很多問題。特別是產(chǎn)業(yè)界，產(chǎn)品成本那么高，技術(shù)門檻那么高，加工過程這么復(fù)雜、這么艱難，聽聽都可怕。
但現(xiàn)在不是了，我堅定地認為燃料電池汽車是新能源汽車的終極方向。技術(shù)成熟度，章老師說了，極板有第一代第二代，我們正在做的是金屬雙極板，我們現(xiàn)在持續(xù)地強化實驗跑的，壽命超過5000小時。歡迎大家到六安去看看，我們有一個燃料電池工廠，生產(chǎn)線也建了，膜電極也是第二代。
現(xiàn)在的綜合成本跟十幾年前相比，已經(jīng)下降了多少？何止70%？UNDP（聯(lián)合國開發(fā)計劃署）2008年的時候弄了兩臺還是三臺燃料電池客車參加奧運會，1200萬元一輛，現(xiàn)在一臺客車價錢還是高的，大概150萬-200萬元一輛，還可以繼續(xù)往下降。
市場、技術(shù)、人才和社會接受度，現(xiàn)在都不一樣了。盡管是這樣，我也不客氣地說，大部分我們搞汽車的這幫人對燃料電池里面運行的原理還是不明白。經(jīng)?？戳藝樢惶?，不燃燒怎么會發(fā)電呢？都是這樣一些問題。我不同意第一春和第二春的觀點，那是機會主義的觀點。我認為技術(shù)到了一定的階段，持續(xù)地往下走，這是一個必然的方向。這是第一個觀點。
第二，我認為虛火，確實現(xiàn)在是虛火。我認為這個虛是虛得好，要為這個虛去歡呼。因為燃料電池是能源革命，動力電池和汽車產(chǎn)業(yè)的革命。我們不完全統(tǒng)計，現(xiàn)在全國有30個地級市都發(fā)布了氫能、燃料電池產(chǎn)業(yè)發(fā)展的意見或者規(guī)劃。全國氫能產(chǎn)業(yè)園陸陸續(xù)續(xù)地大概超過20個，特別是廣東、上海、江蘇、武漢、張家口、大同，也包括我們安徽六安，政府真正有投入，企業(yè)真正有投入，也有人才在轉(zhuǎn)型，有設(shè)備在運行。
雖然現(xiàn)在還達不到鋰電池這個水平，大概相當于鋰電池十年前的水平，跟傳統(tǒng)車不能相比，但是這個虛火我認為它是有火了，星星之火可以燎原。
一個新的產(chǎn)業(yè)需要社會，需要產(chǎn)業(yè)界，需要社會廣泛的認同、推進，一個正確路線才可以走下去。
你要說虛火，我還講另外一點，確實是講得多了做得少了，不像我們鄰國，去看一下以后，發(fā)現(xiàn)人家已經(jīng)做20年了，我們現(xiàn)在還差得很遠。我們中國人做事方式不一樣，要搞一件事，先敲鑼打鼓，我們喜歡熱鬧，人家喜歡把事先做明白，所以我不贊成領(lǐng)導(dǎo)去了日本以后，一張照片被人誤讀了，我們首先不妄議中央。據(jù)我所知，確實有很多的背景，不是簡單那么回事。
殷承良：一定要充分表達自己的觀點。剛才王總非常明確地，堅定不移地支持燃料電池就是一個大的方向，而且是終極方向，而且是全力以赴的。不過您也沒回答我的問題，我是說第一撥死了一堆企業(yè)（我們姑且不叫第一春，叫第一撥），第二撥是不是再往下回落，再起第三撥，能撐得過第二撥嗎？我講的是這個問題，你沒有回答我。
王朝云：總是前仆后繼，有倒下去的，有站起來的。我也相信，我會堅持得比較久。
殷承良：謝謝王總。真的，產(chǎn)業(yè)發(fā)展需要充滿理想的堅定不移的人，這是一個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的基石。
下面有請穆懷萍總，作為中氫科技總經(jīng)理，您是做燃料電池系統(tǒng)零部件的，剛才我們也說了，過去第一撥里面是大學、研究所為主，現(xiàn)在第二撥來了以后開始大規(guī)模講產(chǎn)業(yè)化，其實第一撥就在講產(chǎn)業(yè)化，那時候提的一點不比今天少。從您的角度來看，您覺得真正發(fā)力的主體是什么？我相信應(yīng)該不會是像第一撥開始的時候，只是兩所大學受益吧？
穆懷萍（中氫科技總經(jīng)理）：關(guān)于第一春和第二春，其實我想表達的是，我們先不分第一還是第二，殷教授說的第一春，我覺得那個時候是氫燃料電池從基礎(chǔ)理論研究到應(yīng)用產(chǎn)品，就是一個實驗室產(chǎn)品的春天?，F(xiàn)在的春天，就是剛剛我們說的第二春，應(yīng)該是從實驗室產(chǎn)品到產(chǎn)業(yè)化產(chǎn)品的一個春天。
在這撥春天里頭，實際上應(yīng)該說是非常有現(xiàn)實意義的，因為我們真正把實驗室的產(chǎn)品用到了產(chǎn)業(yè)化的路上。大家也都知道，從實驗室到產(chǎn)業(yè)化，這最后一公里實際上并不好走，在這個路上可能有很多企業(yè)倒下，最終還會有企業(yè)真正能夠站起來，把真正的產(chǎn)業(yè)化做到位。
中氫科技我們打造的是一個全產(chǎn)業(yè)鏈的平臺，是全自主知識產(chǎn)權(quán)的，為什么我們走自主知識產(chǎn)權(quán)？就是因為我們想把產(chǎn)業(yè)化的最后一公里做好。做最后一公里的時候，你絕對不能全都是依靠國外的產(chǎn)品，因為那樣你的成本永遠無法降低。我們的最后一公里，就是要真正打造出具有國內(nèi)自主知識產(chǎn)權(quán)的產(chǎn)品，這樣我們可以做好，然后還可以把成本降低。
我在我們公司曾經(jīng)表過這么一個態(tài)，我說我們要學習國外的產(chǎn)品，但是我們不是模仿，因為模仿只是形似，就是說看著像，但是你怎么看著像，可能都離人家的那個水平還要差一些，我說我更期待我們的產(chǎn)品是神似。
也就是說，我們知道要用的是一個什么樣的產(chǎn)品，吸取國外產(chǎn)品里頭好的那部分原理，再根據(jù)它的原理改造一下，成為真正適合車用尤其是燃料電池車用的產(chǎn)品，這就是能夠達到真正產(chǎn)業(yè)化的最終路徑。我們有自己好的產(chǎn)品，還是我們自己制造的，這樣等于不僅僅是性能好，而且價格便宜，所以這叫神似。
殷承良：有一句話叫做“前進半步是先行，前進一步是先烈”，現(xiàn)在您認為這個階段是到了半步的階段，還是我們真的可以跳一下往那一步的方向走，這個度應(yīng)該怎么把握呢？
穆懷萍：這個話題實際是比較尖銳的。我覺得從產(chǎn)品開發(fā)的角度，現(xiàn)在我們可以往前邁一步。因為我們是真正的產(chǎn)業(yè)化，往前跳一步，有可能是光明，有可能是深淵，但是從一個企業(yè)真正做的過程來講，我們會分級，這一大步分了幾小步來走。
殷承良：半步的概念。
穆懷萍：就是我們腳踏實地地先走這半步，但是我們肯定要探出另一只腳探索后面的那半步，這樣我們才可以既腳踏實地，又有未來的發(fā)展。
殷承良：聽明白了，其實是以半步作為基礎(chǔ)，嘗試著把另外一只腳邁出來，我非常認同，這是一種比較穩(wěn)妥的做法。
前面都說的是零部件，下面我們想請史總，東風代表主機廠。燃料電池汽車發(fā)展到今天，第二次，國家各方面已經(jīng)熱起來了，作為一個主機廠，當然是比較有實力的主機廠，到底怎么看這個問題呢？
一個背景，從第一撥到現(xiàn)在，這么長的時間里，我不點名，咱們有一個主機廠企業(yè)，燃料電池其實早就是一個戰(zhàn)略。新能源三件事：純電動、混動、燃料電池，混動的后面是人才濟濟，浩浩蕩蕩，純電動方面也是一眼望不到頭，但是燃料電池扶著旗桿不倒，叫做“一個紅旗不倒，另外兩個彩旗飄飄”，事實上他們今天是很成功的。
現(xiàn)在第二個春天來了以后，東風怎么看這件事，真的就認為第二春已經(jīng)到了，要義無反顧地沖進去？東風是什么戰(zhàn)略？
史建鵬（東風公司技術(shù)中心副主任）：首先，東風不管是第幾春，應(yīng)該是以客戶的需求為第一位的。燃料電池未來就是客戶所需要的，客戶需要燃料電池，我認為這個是未來主要的方向。
我們做這么幾個場景的設(shè)想。第一個場景，在一個大型運輸貨車上，我們要做純電動，光電池本身的重量3噸、4噸，試想一下，你開發(fā)出來的這個車拉貨物能拉多少呢？
第二個場景，我們在碼頭等人比較密集的地方，這個時候來一個內(nèi)燃機車，排出來的尾氣造成污染。我們國家提倡的“藍天保衛(wèi)戰(zhàn)”，我想并不是虛無縹渺的，一定是有實實在在場景的需求。
分析下來，實際燃料電池很早就有了，在60年代美國已經(jīng)有燃料電池，但是發(fā)展了這么多年，不是說沒有需求，不是說沒有客戶，關(guān)鍵是時候不到。反過來說，現(xiàn)在時候到了嗎？我認為現(xiàn)在已經(jīng)是到規(guī)模發(fā)展前夕了，至少大家已經(jīng)高度認識到燃料電池帶來的這些好處，清潔、環(huán)保，成本等各方面已經(jīng)能夠接受了。
東風公司在燃料電池也有重要的布局，從“十三五”到“十四五”已經(jīng)投入大量的人、財、物來開發(fā)燃料電池，同時作為整個能源的選擇之一。我們未來發(fā)展不僅僅是聚焦燃料電池，可能是內(nèi)燃機、混合動力、純電動以及燃料電池等多種能源并存。
純電動最大的優(yōu)勢是什么？在近距離，比方去買個菜，我想純電動做到代步工具就行了。內(nèi)燃機成本各方面高，我不知道大家現(xiàn)在有沒有開混合動力的車，如果開過混合動力車，嘗到甜頭，未來一定不會再買純內(nèi)燃機的車了，為什么？混合動力現(xiàn)在有的車能夠跑到1000公里，加一次油我覺得都能跑一兩個月。
殷承良：咱們還得收一下，還是回到我給您的這個問題，東風對燃料電池最終的態(tài)度，認為就該義無反顧地沖出去？干脆給我一句話、兩句話回答。
史建鵬：燃料電池東風一定要發(fā)展，客戶對燃料電池的期望東風一定努力滿足，已經(jīng)在路上，會給大家一個圓滿的答案。
殷承良：總體上來說，到目前為止，我看到對燃料電池都是充滿了激情，認為它是方向，是占了主流的意見。
下面我再想請周雨萱女士，作為資本基金團隊，今天是比較特別的，是搞投資的?，F(xiàn)在燃料電池，您覺得有多大風險，或者覺得沒什么風險，或者覺得誰的風險小，您怎么去評判？在第二撥來的企業(yè)里頭，如果讓您來選擇，您投史總的整車還是投王總的系統(tǒng)呢？
周雨萱（中石化資本基金團隊董事總經(jīng)理）：謝謝殷教授。首先我想澄清一個問題，我們中國石化資本公司不只是一個投資機構(gòu)，更重要的是一個資源整合平臺，也是一個產(chǎn)業(yè)布局平臺，這是我們給自己的定位。
剛才我聽到您拋出這幾個問題的時候，挺欽佩的。因為您用了第一春和第二春這個詞，非常形象。我談一談我自己的看法。
氫能或者氫燃料電池發(fā)展的第一春，為什么后來走了下坡路，熱度沒有持續(xù)下去？我認為最主要的原因就是這個產(chǎn)業(yè)始終沒有打破雞生蛋蛋生雞的邏輯死循環(huán)。第一撥發(fā)展的時候，建站的去建站，生產(chǎn)車的去生產(chǎn)車，但是始終沒有把整個產(chǎn)業(yè)鏈做起來。在這種情況下，如果只有站，沒有車去用它，站就是擺設(shè)；如果只有車，沒有站，車就只能成為標本。
所以我想，缺乏全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，是第一輪或者第一春沒有火起來的原因。
回答您提出的這個問題，第二春我們現(xiàn)在怎么去投？投什么？或者我們會不會投？答案是非?？隙ǖ?，中石化會大力布局氫能產(chǎn)業(yè)。我們怎么去投？我們一定會去吸取第一輪氫能產(chǎn)業(yè)沒有發(fā)展起來的教訓，我們會做全產(chǎn)業(yè)鏈的布局，不會只投單點的項目。
首先我們會投儲運加基礎(chǔ)設(shè)施這一端。OEM這邊，我們或許會參股OEM，或許去盤活一些車輛使用的平臺，比如融資租賃平臺等。一個思路就是我們要把車端或者應(yīng)用端給做起來，有了基礎(chǔ)設(shè)施，有了儲運加，中間環(huán)節(jié)，像章教授分析的燃料電池動力系統(tǒng)、膜電極等這些核心技術(shù)，肯定也要去布局。因為兩端都起來了，中間如果不布局的話，我們整個的產(chǎn)業(yè)鏈會缺一大塊。還有就是氫氣的制備，現(xiàn)在我們中石化年產(chǎn)化工副產(chǎn)氫290萬噸，當然以后我們會探索更多的技術(shù)方式，比如電解水制氫等等，氫氣的出產(chǎn)端也要把問題解決了。這是我們的思路。
我想補充一下，對虛火這個事如何去理解。氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展應(yīng)該是產(chǎn)業(yè)先行，而不是投資先行。因為如果投資機構(gòu)一輪一輪地炒一個項目，投資就變成了一個接力棒，擊鼓傳花，這樣整個產(chǎn)業(yè)是成長不起來的。必須產(chǎn)業(yè)先行，要有像中石化、東風這樣大的產(chǎn)業(yè)主體真正地把這個產(chǎn)業(yè)鏈培育起來，這個作為第一步，然后才是資本助推，我覺得這是解決虛火最有效的方式。
殷承良：我聽出來了，現(xiàn)在的布局要有先和后，布局產(chǎn)業(yè)鏈的前端，也布局產(chǎn)業(yè)鏈的應(yīng)用端，中間這一部分先看一看，好了可以往里頭做一些，是不是可以這么理解？
周雨萱：可能我剛才表達有誤，實際上我們的基礎(chǔ)設(shè)施一端，包括氫氣的制備、儲運加，以及應(yīng)用端，以及核心技術(shù)，現(xiàn)在是在同步地推進。而且很快您會看到我們在每一端選取的一些優(yōu)良的標的，很快會看到效果。
能源體系能否支撐？
殷承良：非常感謝周總，產(chǎn)業(yè)真正要起來，一方面是產(chǎn)業(yè)自身的努力，另外沒有資本的介入，這個事其實是做不起來的，這是多少經(jīng)驗和教訓證明了的。
我們第二個話題，就是跟基礎(chǔ)設(shè)施有關(guān)，沒有氫氣的儲運加還有前端的制氫，這個事情就是不完整的。跟大家做探討之前，我再說兩個背景。
第一個背景，今天上午，原工信部的部長李毅中先生在另外一個高端論壇討論的時候，重點說了燃料電池跟制氫相關(guān)的問題，他特別強調(diào)了一點（李部長出身于化工，他從當車間主任的時候工作就跟制氫有關(guān)，所以對氫非常了解），對制氫的幾條技術(shù)路線有一個明確的想法。對于化工制氫他不認為是終極解決方案，對于深綠色的水制氫他認為是終極的一個方案。結(jié)論非常明確，現(xiàn)在我們是嚴重缺失這一塊。
再講第二個背景，我們講的是全局性的能源替代，而不是講的某一個省、某一個市、某一個區(qū)、某一個園區(qū)的demo，那個demo用到的東西和我們作為全國能源取代需求的能源，這完全是兩回事。如果拿一個demo的東西完完整整地做結(jié)論，一定會產(chǎn)生巨大的偏差。
咱們國家已經(jīng)有了油這套供給體系，然后又有了氣這個供給體系，包括我們大量的家庭用的天然氣也是從氣這個體系里頭出，不光是給車用，第三條供給體系就是電用于純電動車，盡管這個爭議非常多，但是沒辦法，它已經(jīng)走出去了，花了那么多錢那么長時間進行產(chǎn)業(yè)的培育，今天到了徹底不可逆的狀態(tài)，是沒有可能不把電這套體系走下去的?，F(xiàn)在又出來了氫，特別是深綠色的氫，制氫、儲運加等。
問題來了，現(xiàn)在全世界來看，美國人也沒有做出四條能源供給體系，日本人沒有，歐洲人沒有，憑什么我們認為偉大的中華人民共和國能同時支持四條能源供給體系？注意，說的是全國性替代，這是什么概念？我們?nèi)珖F(xiàn)在汽車保有量2.4億臺，未來很快達到3億臺，每年生產(chǎn)3000萬臺，10%也得300萬臺，所以幾百萬臺車都是小兒科。在這樣一個情況下，作為能源布局，我們談?wù)勥@方面的問題。
先請穆女士回答，今天溝通的時候，我對您提到的很多想法也是非常贊賞。您的觀點，怎么看我們氫的這條能源供給體系，最起碼，多長時間，花多少錢，誰來花這筆錢，中央政府能不能花得起這筆錢？
穆懷萍：非常湊巧，在做中氫科技總經(jīng)理之前，我在一家非常知名的氣體公司做了24年，所以對氫氣，包括加氫這些都非常了解。
我們先從宏觀上講，我覺得，首先，發(fā)展氫能源對于國家整體的能源結(jié)構(gòu)非常重要。因為氫能源是完全不用依賴其他的化石能源，可以通過光伏或者自然能發(fā)電，不管是光伏發(fā)電也好，水電也好，風電也好，然后電解水制氫來獲得這個能源，所以這個對于中國的能源安全是非常非常重要的。
第二個，我們在氫的制備上有非常成熟的路徑。不管是電解水制氫，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫，煤制氫，包括石化方面的一些制氫手段，都是非常成熟的技術(shù)。我覺得這些技術(shù)的成熟度足以支撐我們所有的氫氣需求。
具體到某一個地方或者某一個時期，我們用什么樣的氫，我覺得一是看當?shù)氐淖匀粭l件，比如在一個富產(chǎn)天然氣的地方，天然氣是當?shù)厣a(chǎn)出來的，天然氣蒸汽、甲烷裂解制氫毫無疑問是最便宜的，比如天然氣在氣源地基本上6毛錢、8毛錢這樣的水平，這樣制出來的氫氣能夠在5毛錢左右，而且是非常成熟的技術(shù)，也可以做到很微型，這邊是水電和天然氣進，那邊99.999%的純氫出來，完全可以做到。
如果是在天然氣不充足的地方，需要從外面去買天然氣的話，最好不要走這條路，因為這樣出來的氫氣會很貴。
電解水制氫，我們聽起來好像比較貴，但是在現(xiàn)在用量比較小的情況下，電解水制氫毫無疑問是初始階段、示范階段最佳的氫氣來源方法。除非當?shù)赜泻鼙阋说母碑a(chǎn)氫氣，而且副產(chǎn)氫氣的提純成本又不是太高，除此之外，電解水制氫，尤其是用自然能發(fā)電產(chǎn)生的電來制氫，是最便宜的，而且是深綠的。
再回答您剛才的一個問題，誰來建。如果往回推20年，那個時候說每家都有輛車，甚至有兩輛車，大家都覺得是個夢，但是現(xiàn)在每家有一輛車差不多大城市都實現(xiàn)了，也有不少家庭每家兩輛車。所以我覺得我們不能用今天的成本、今天的生活方式，去預(yù)估未來10年20年的事情。就相當于，我們今天的工資也不是20年前能比的。
今天一開始的時候，我們私下討論過，說建一個加氫站要1500萬元，按現(xiàn)在的500公斤站，我們?nèi)珖疾紳M了，能夠像加油站那樣都用起來，那得多少錢，誰來出這筆錢？我個人的看法，第一，我們不要想著把20年的事情一下子在一年里完成。第二，從現(xiàn)在開始往后每年錢都在不同的貶值，但是我們的產(chǎn)品隨著它的成熟度以及用戶的增加，是降價的。
這是一個汽車論壇，我記得十多年前，差不多20年前，那時候談10萬輛一臺車，還要專門去研發(fā)，如今有多少車都是10萬元以下的。我覺得我們不需要用現(xiàn)在的價錢來衡量未來20年總的投資，為那么一個巨大的數(shù)字發(fā)愁，我們只要充分考慮，現(xiàn)在的氫氣應(yīng)該是一個什么價錢可以做到替代燃油，這樣就可以了。
殷承良：謝謝！雖然我們沒有得到一個非常明確的答案，但是大致也是有個方向。周女士，這方面我也有點深層次的問題問問你，毫無疑問不管怎么說，這個投資的數(shù)字是非常龐大的。
第一個問題，中石油、中石化、中海油“三桶油”肯定都是往這方面布局的，你覺得現(xiàn)有的能源體系能撐起這些嗎？
第二個問題，我們連充電基礎(chǔ)設(shè)施，李總理已經(jīng)都號召國內(nèi)民間的資本投進去，而不是純粹的國有，當然那是投最后端，而能源是一個國家的重要命脈，歷史上沒有什么時候能給民營企業(yè)放到最后端，在這樣大量投入的時候，我們的電，國家電網(wǎng)是堅決不放的，我們的油，“三桶油”是堅決不放的，以后的氫能放給普通人嗎？要是都讓你們花錢，要花多久才能真正把這個體系建起來？
周雨萱：殷教授這兩個問題都非常非常尖銳，只能代表個人談?wù)勎业囊恍┫敕ā?
第一個問題，實際上目前“三桶油”在布局氫能方面是有最強的優(yōu)勢的，這里面有一個關(guān)系是這樣的，加油站難道只是加油站嗎？實際上加油站是加油、加氣、加氫最好的場景。我們大家所假設(shè)的這1500萬元的初始投入，大量是基于新建一座站，但是如果我們能很好地去盤活加油站，會產(chǎn)生事半功倍的效果。
殷承良：我得插一句，您說的這個我確實承認，但是您前面也提到了，還有制氫，還有其他的三個環(huán)節(jié)，您這已經(jīng)到第五個環(huán)節(jié)了，前面還有四個環(huán)節(jié)呢，那個怎么處理？
周雨萱：是存在這個問題，因為像加油站或者加氫站的投入，土地是最大的一塊成本，其他的比如說站內(nèi)制氫或者氫氣的儲運加，也是重要的成本構(gòu)成部分。但是我認為，成本的控制來自技術(shù)的創(chuàng)新，技術(shù)不會成為社會發(fā)展或者產(chǎn)業(yè)發(fā)展的一個阻礙因素，技術(shù)的更迭只能是越來越快，所以我并不認為這個趨勢有任何的問題。
殷承良：這個里面帶來背后的一個問題，剛才穆總說了，哪怕是20年，其實如果是20年，我前面那個話題就來了，這就說明短時間不行了，第二撥很顯然看樣子有點夠嗆，沒準真要來第三撥了。說不準，只是一個推理。
周雨萱：對，所以氫能產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，國家的政策層面，央企等大的能源企業(yè)肩負著不可推卸的社會責任，我們必須作為主力。但是一個能源體系的發(fā)展要高舉高打，要全社會共同努力，既包括我們央企，也包括大量優(yōu)秀的民營企業(yè)，當然只代表我個人的觀點。
殷承良：希望周女士能確實落到實處，讓咱們的民營企業(yè)也能有機會參與到大餐當中，去分一杯羹。
下面從技術(shù)的角度來詮釋。這里還有一個問題，化工制氫的過程中會產(chǎn)生大量的二氧化碳。老實說我們發(fā)展新能源的目的是什么，一是盡量減少油，還有節(jié)能是一個方面，環(huán)保是很重要的方面，二氧化碳盡量地降低就是一個重要的方面。
當然有人說純電動用煤發(fā)電也排放二氧化碳，但是我們還應(yīng)該看到一條，電力行業(yè)從過去85%用煤發(fā)電到現(xiàn)在只有71%，這么多年人家可沒躺著睡大覺，人家在不斷地前進，所以千萬不要動不動拿人家的煤說事，這是對電力行業(yè)極大的不公平。
但是如果大量地制氫，而且準備2億臺車或者1億臺車用的氫，化工制氫可是會產(chǎn)出大量的二氧化碳，這怎么處理？其實這就是今天李部長堅決反對的原因。從技術(shù)上，我們有沒有什么辦法把這個問題解決一些呢？章教授，你來談?wù)劇?
章俊良：首先，對我們國家能源來講，我腦子里面的概念是，多煤、貧油、少氣，這是我們的基本結(jié)構(gòu)。說到能源不同的來源，油主要是進口的。我們未來為什么要發(fā)展氫能？從能源結(jié)構(gòu)來講，一方面就是我們自己沒有足夠的油，我們不能跟美國比，美國自己的油都還沒有開采，它是用全世界的油，最后用自己的油，我們是不能這么做的，所以我們要提前發(fā)展氫能。
還有，氫能在目前來看，如果是來做一個能源替代，它其實是一個主動的行為，如果說等到10年、20年之后再來做，可能就是個被動行為了，被動行為可能代價就會更高。
第二方面，氫能其實我們不能簡單地理解為能源替代，氫能其實是從另外一個角色來講是一個能源載體，跟電一樣。跟電唯一的區(qū)別就是，電是需要輸電線來輸，氫能是主要氫瓶或者儲氫材料就可以輸了。就是說，任何能源只要有多余的，全部可以轉(zhuǎn)化為氫能。
技術(shù)上已經(jīng)慢慢越來越成熟了，包括像電解水制氫，我們實驗室也在做，最高效率可以達到90%，傳統(tǒng)商業(yè)化的電解質(zhì)制氫也能達到70%以上。我想隨著技術(shù)的發(fā)展，氫能作為一個能源載體，作為氫能經(jīng)濟的符號或者導(dǎo)火線，應(yīng)該是會來臨的。
另外，對于煤也好、油也好、氣也好，制氫的一個好處在于，可以集中處理二氧化碳。如果是汽油車、柴油車，二氧化碳尾氣排出來怎么處理還不太容易，但是如果是制成氫氣，集中地處理二氧化碳，這個是有辦法的。
從這個角度來講，我覺得提前布局氫能經(jīng)濟，是我們應(yīng)對未來科技、經(jīng)濟、產(chǎn)業(yè)變革的一個主動行為，對國家戰(zhàn)略來講，我認為是非常重要的。
殷承良：有一點可能是共識，就是好歹燃料電池氫能布局是個長期的事，穆總說的10年到20年慢慢地布起來，這個觀點我也比較認同。在這個長期的過程之中，建鵬，作為主機廠，你這個車怎么去應(yīng)對能源的布局？總不能整車到那個時候再批量生產(chǎn)吧，從整車的角度，你覺得突破口應(yīng)該在哪兒？
史建鵬：四大能源怎么來應(yīng)用，作為主機廠怎么充分地把能源用起來，給老百姓提供非常便利、實惠的能源，我覺得這個問題非常好。我個人認為，有時候我們國家跟其他國家有點不太一樣，比方我們有些地方已經(jīng)在使用甲醇出租車了，反過來說，甲醇實際上是有毒的，但是現(xiàn)在已經(jīng)把甲醇的技術(shù)突破了，解決了這些問題。
同樣，氫作為能源，我贊同剛才穆總的觀點，不同的地域使用不同的能源，來彌補我們的能源不足，而且在不同的場景，比方商用車、客車可以首先把氫能源、氫燃料電池用起來。
隨著大家對氫燃料電池認識的深入，老百姓在使用的過程中了解到氫燃料電池的成本優(yōu)勢，同時，社會資本像周總的資本就慢慢進來了，進來之后，這個路線就會逐漸發(fā)展起來。就像1870年石油剛剛采用的時候，煤取消了嗎？沒有。
殷承良：建鵬已經(jīng)把最重要的問題講出來了，應(yīng)用的場景在目前這種狀況下是旗幟鮮明的，抓手可能就是大客車、商用車，在某些有條件的情況下先做起來，讓老百姓先用起來。
最后有請王總，您怎么去看最后儲氫的技術(shù)路線，希望您用簡短的話把觀點直截了當?shù)亓两o大家，一定是不同的聲音我們都要聽到。
王朝云：氫能和燃料電池是一個領(lǐng)域，大家說那么多，最核心的部分還是要把電堆做好，電堆是這里面制氫的核心、用氫的核心。我們公司現(xiàn)在已經(jīng)做到了單體電堆凈輸出功率70千瓦，系統(tǒng)60千瓦，大家可以到我們公司去看看，少說多做。
殷承良：少說多做，腳踏實地，非常感謝王總。
總體來講，感謝各位，無論是燃料電池的第一撥、第二撥，產(chǎn)業(yè)是不是到了關(guān)鍵點，還有能源結(jié)構(gòu)問題，大家都做了很好的討論。
總結(jié)一下，第一，總體上大家還是看好燃料電池發(fā)展方向的。第二，燃料電池必要的能源供給體系，以后這件事也是要做的，可能深綠色是主流。不過一定是長期的，可以在某一些領(lǐng)域里率先做出嘗試。
