記者：在經(jīng)濟(jì)發(fā)展中有兩個行業(yè)的改革是比較艱難的，一個是電力行業(yè)，一個是鐵路。我知道兩位嘉賓是最早一批參與電力改革的專家學(xué)者。在劉教授的新書里面也談到了一些內(nèi)容。現(xiàn)在請兩位嘉賓簡單談一談在參與多年電力改革中的一些感受？
曾鳴：說起電改，我們可以追溯到1997年，到現(xiàn)在已經(jīng)有18年。1997年最早應(yīng)該是從當(dāng)時的國家電力公司內(nèi)部模擬市場開始的。1998年開始安排五省一市試點，再往后到2002年的五號文出臺，之前的叫做以區(qū)域性電力市場為主要模式的電力改革研究。從五號文到現(xiàn)在過了13年，去年春天開始醞釀新形勢下的新一輪電改一直在研究和討論，征求各方意見。到今年3月15號中發(fā)九號文出臺。中發(fā)九號文是新一輪電改的綱領(lǐng)性文件，我們都知道，公布了28條，7項任務(wù)。
到現(xiàn)在，我們正在緊鑼密鼓地為中發(fā)九號文配套，有五個實施意見和一個指導(dǎo)意見。這些意見近期也會公布。說起這十七八年的改革，反反復(fù)復(fù)在一種曲折中艱難地前行。社會各方對改革的期望值本來就不同，對改革后評估的觀點也不一樣。我個人認(rèn)為中國電力行業(yè)改革，特別是電力行業(yè)按照市場化方向的改革，首先是必要的，一定要做。
但是由于中國國情，中國能源情況，特別是中國電力的情況，使得中國的電改一直在摸索當(dāng)中前行，現(xiàn)在我們翻來覆去地研究和討論調(diào)研，認(rèn)為還真沒有哪個國家或者哪幾個國家的經(jīng)驗可以直接用。即便是九號文以及即將公布的這些實施意見和指導(dǎo)意見，我們認(rèn)為恐怕也還要在實踐當(dāng)中不斷地摸索，特別是現(xiàn)在還要做試點。我最大的體會大概就是這個樣子。
劉紀(jì)鵬：我完全同意剛才曾鳴教授對電力改革的回顧和他的主要觀點。確實電力改革一晃已經(jīng)18年過去了，我們兩位都是從1996、1997那個年代，也就是當(dāng)時電力部組建了國家電力公司雙軌運行開始推出的。這期間我們在改革上經(jīng)歷了五號文，現(xiàn)在又經(jīng)歷了九號文。所以，實際上這18年也是劃分了三個階段。
我在這本《大船掉頭：電改18年反思與展望》里，對18年來的歷程有一個比較系統(tǒng)的回顧。之所以談電力改革這么艱難，實際上是和它的產(chǎn)業(yè)特征密切相連的。在世界各國當(dāng)中，電力和鐵路這兩個行業(yè)都是在推進(jìn)體制改革和國家發(fā)展中，和國民生計關(guān)系最緊密，又是和國家的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)最為關(guān)聯(lián)。同時，也是在各國體制改革，公有制，私有制，市場化，還是國家計劃化之間，也是最敏感的兩個部門。所以在改革起來之后就格外艱難。當(dāng)然，剛才談到了，它和國民經(jīng)濟(jì)的關(guān)聯(lián)性。
我不像曾教授，曾教授一直在搞電，他就是在華北電力大學(xué)學(xué)的電，教電，直到今天他還在改革前沿，參與電改。我是半路出家，跟我的個人身世有關(guān)，因為我的父母都在電力系統(tǒng)。我在讀大學(xué)之前當(dāng)過兵，回來以后做工人。也是在中國第一家發(fā)電石景山發(fā)電廠當(dāng)工人。石景山發(fā)電廠當(dāng)時是給清朝皇宮里發(fā)電的，中國最老的電廠。所以從那個的時候開始對電有認(rèn)識。
這次改革，我從1997年參與之后，曾提出了一個觀點就是“電力是國民經(jīng)濟(jì)的第一基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)”。這是和它的基礎(chǔ)性，重要性，安全性等特點密切相關(guān)的。沒有電，我們就什么都沒有了。說電訊重要，沒有電也打不了電話。而且社會穩(wěn)定重要，如果城市一個夜晚沒有電，即便像美國洛杉磯這樣的大城市也會發(fā)生混亂。所以我們很難設(shè)想電力行業(yè)如果出現(xiàn)了問題給國民經(jīng)濟(jì)造成的影響。
所以為什么電力改革這么復(fù)雜，這么艱難，18年還沒見怎么動，也恰恰在于此。別的改革包括煤炭，有些都分掉了，出現(xiàn)煤老板，后來我們又把它收上來。但對電的問題，從2002年開始恰恰由于它的這幾個特性，從高層領(lǐng)導(dǎo)一直到電力實業(yè)界還有學(xué)術(shù)界都存在巨大的爭論。當(dāng)然我們的電力這些年在世界上的發(fā)展是比較成功的。它路子走得比較穩(wěn)，這也是我談為什么“大船掉頭”的一個觀點。像美國、英國、日本、印度、俄羅斯這些年都發(fā)生較大的電力事故，但是我們還沒有發(fā)生。當(dāng)然這和我們改革推進(jìn)過程中步子走得比較穩(wěn)，像“大船慢掉頭”這樣的思路是密切相關(guān)的。
但是這個行業(yè)又必須要市場化。在發(fā)展當(dāng)中它的很多改革經(jīng)驗，今后都將在保障國家民生的基礎(chǔ)上，社會經(jīng)濟(jì)安全穩(wěn)定運行的基礎(chǔ)上逐步地向前推進(jìn)。它的性質(zhì)也是和鐵路一樣，今天的鐵路還是有很多國家補(bǔ)貼，但是大家越來越感覺到鐵路的重要性。
這兩個部門在性質(zhì)上有很多相似的地方。比如說電力有網(wǎng)廠分開的問題，發(fā)輸配售四個環(huán)節(jié)。鐵路也是一樣，它有網(wǎng)運是不是要分開的問題。包括電網(wǎng)，特高壓電網(wǎng)，中國是世界上獨一無二地開創(chuàng)了特高壓的電網(wǎng)。嚴(yán)格說特高壓電網(wǎng)是直流是正負(fù)八百千伏，交流是一千千伏。
鐵路上我們有高鐵，這兩項是我們今天在制造業(yè)發(fā)展中，世界上處于領(lǐng)先地位的產(chǎn)業(yè)，而這又跟它們的體制，舉國戰(zhàn)略又有密切聯(lián)系。所以在這個背景下，中國的電力改革無論是對中國下一步壟斷行業(yè)的推進(jìn)，還是我們走出去“一帶一路”戰(zhàn)略，實現(xiàn)中國崛起。我想鐵路和電力是引導(dǎo)中國走向世界的兩大關(guān)鍵環(huán)節(jié)。而同時它的改革也影響著資本市場，股市里的好股票好多跟壟斷有關(guān)。我們的南北車合并為中國中車，那它的股價現(xiàn)在就是牽動萬人心，就是壟斷。這個價格，我今天看有幾條消息，習(xí)主席，李總理都去參觀中車。國內(nèi)的發(fā)展包括我們走上國際化。我看今天李克強(qiáng)總理的兩洋戰(zhàn)略還是高鐵，所以高鐵很重要?，F(xiàn)在大家還不知道，我們的國家電網(wǎng)也走出去了，菲律賓的電網(wǎng)，我們托管經(jīng)營。巴西的線路都在建設(shè)，葡萄牙，歐洲我們也打進(jìn)去了。私人售電公司一旦放開，這是很好的板塊，投資人要值得關(guān)注?，F(xiàn)在深圳已經(jīng)搞了第一家了。同樣今后電網(wǎng)的改革早晚也得上市。所以這個板塊的關(guān)注，在混合所有制改革發(fā)展中，都是我們青睞的題材。特別是曾教授提到了電力改革的五個實施意見和一個指導(dǎo)意見。這就是在談，馬上要把電力改革深化。所以，牽動著電力板塊的各家上市公司，也就格外地引人注目。
記者：我們一會兒慢慢讓劉教授給我們談?wù)劯母锕傻膯栴}。劉教授剛才談到一個我特別感興趣的問題，就是特高壓電網(wǎng)的問題。我們知道特高壓技術(shù)水平，中國已經(jīng)達(dá)到世界非常領(lǐng)先的水平了，連很多美國人都很羨慕。但是我們的特高壓電發(fā)展，卻一直飽受著爭議。我們到底有沒有必要一定要發(fā)展特高壓電了。因為很多人對特高壓電網(wǎng)的安全性產(chǎn)生一些質(zhì)疑。所以，這是不是它現(xiàn)在發(fā)展的一個最大的阻力呢?
劉紀(jì)鵬：還有人說是國家電網(wǎng)搞壟斷。
曾鳴：主持人既然提到這個問題，這是個敏感問題，因為我是長期在電力行業(yè)里工作，對電力行業(yè)的改革發(fā)展，研究和關(guān)注比較多。特高壓確確實實是最近一些年我們一個特別值得關(guān)注的。首先，我認(rèn)為特高壓和剛才劉教授談到的高鐵，還有我們現(xiàn)在的海上鉆井技術(shù)，再加上我們的核電技術(shù)。這四項技術(shù)，中國在世界上已經(jīng)是處在領(lǐng)先的。我雖然不是搞石油的，但是我了解一些信息，海上鉆井對我們南海將來的油氣，從技術(shù)上我們是得到重要支撐的。剛才高鐵也說了，我們現(xiàn)在在國際上也很成功。特高壓，前幾天也報道了，在巴西打包中標(biāo)了。而且特高壓在巴西中標(biāo)之后，就意味著整個特高壓的產(chǎn)業(yè)鏈，設(shè)備大概是五十億訂單就有了。
劉紀(jì)鵬：特高壓帶動整個電力設(shè)備，這個板塊都會起來。
曾鳴：所以說，特高壓對增強(qiáng)中華民族在國際上的競爭力是毫無疑問的。至于您剛才說到的國內(nèi)對特高壓的爭議，我想是來自這樣幾個方面。
第一，由于這些年，剛才劉教授也說了，當(dāng)然了，電力體制改革，我們?nèi)〉昧顺尚?，按照市場方向走了，有些環(huán)節(jié)提高了效率。但是，與此同時的一個負(fù)面影響，是各利益主體比較多了，各利益主體之間的博弈，等于說是認(rèn)為特高壓網(wǎng)絡(luò)就有可能對打破壟斷形成了一定的障礙。實際上這種觀點，還是利益集團(tuán)之間的博弈性質(zhì)。有些利益集團(tuán)希望盡快打破壟斷。特高壓來了，這種壟斷有沒有可能推遲打破，或者說很難打破了，因此提出了不同的質(zhì)疑。這個我想是一個重要的。剛才劉教授也說了，說到這個問題，電力行業(yè)，包括剛才說的鐵路，實際上是國民經(jīng)濟(jì)的一個基礎(chǔ)行業(yè)。壟斷和競爭，對于這兩個行業(yè)來說，在不同環(huán)節(jié)上，應(yīng)該把它視為不同環(huán)節(jié)上的手段，不是目的。有些環(huán)節(jié)可能需要繼續(xù)保持壟斷，有些環(huán)節(jié)現(xiàn)在的技術(shù)進(jìn)步和現(xiàn)在的體制和現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)發(fā)展形勢，可能可以競爭了。剛才劉教授也說了，發(fā)，輸，配，售四個環(huán)節(jié)。我們兩個早年的時候就提出了叫做“管住中間，放開兩頭”。這個實際上就已經(jīng)描述了發(fā)、輸、配、售四個環(huán)節(jié)哪些應(yīng)該壟斷，哪些應(yīng)該競爭了。特高壓的問題，剛才我說了，一定是國際上一個最先進(jìn)的東西。但是由于有些利益群體對于這個壟斷有不同的看法，對國家電網(wǎng)公司，有人認(rèn)為應(yīng)該拆分。如果特高壓架設(shè)，好象從技術(shù)上似乎拆分不了了，所以這是反對的原因。但是我想這是另外一回事，這個變成生產(chǎn)關(guān)系的問題了。剛才，我說的特高壓的先進(jìn)是生產(chǎn)力的問題，生產(chǎn)力是絕對沒問題的。生產(chǎn)關(guān)系需要國家在電改問題上做方案調(diào)整的。
記者：現(xiàn)在有一種觀點，十多年來，中國的電力改革之所以沒有達(dá)到預(yù)期的目標(biāo)，是因為一味地強(qiáng)調(diào)打破壟斷。剛才您二位都提到，發(fā)電，輸電，配電和售電四個環(huán)節(jié)。那么我們到底要不要打破壟斷，就像您剛才說的“管住中間，放開兩頭”。是不是意味著我們在輸電和配電的角度是需要放開壟斷的？
劉紀(jì)鵬：不，我來解釋一下。剛才曾教授談到了，我們在處理壟斷和競爭這個問題上。我們要對石油、電力、鐵路這樣的基礎(chǔ)行業(yè)，對它的行業(yè)要進(jìn)行細(xì)分化。比如電力是最典型的所謂壟斷行業(yè)的代表。那么它的環(huán)節(jié)，發(fā)輸配售四個環(huán)節(jié)當(dāng)中，剛才曾教授強(qiáng)調(diào)說要管住中間，放開兩頭。過去，我們是把整個電力都當(dāng)壟斷。但是現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)跟市場經(jīng)濟(jì)對接過程中，我們的發(fā)電是可以讓大家自由競爭的。
我們的九號文又把多元化的售電主體，就像賣電話卡一樣，把售電環(huán)節(jié)放開了。但是現(xiàn)狀呢?可能是我們把發(fā)電放開了，我們售電還沒有產(chǎn)生出來。而是國家電網(wǎng)把輸電，配電和售電一體化了。它的中間就是輸電和配電。所以，剛才曾教授強(qiáng)調(diào)管住中間，就是管住輸電和配電。然后放開兩邊，就是放開發(fā)電和售電。那么，為什么要管住中間呢?就是壟斷當(dāng)中有一種叫自然壟斷。自然壟斷在某種意義上，我們現(xiàn)在就看到了經(jīng)濟(jì)學(xué)上，簡單地理解是一種好壟斷，就是一大于二。因為在這個環(huán)節(jié)里不可能誰都去拉電網(wǎng)，如果全放開，滿城電網(wǎng)，就亂套了。從技術(shù)屬性和特征上看，這個環(huán)節(jié)，在各國都把輸電這個環(huán)節(jié)當(dāng)作自然壟斷環(huán)節(jié)。當(dāng)然，我們認(rèn)為要打破行政壟斷。電價都是國家發(fā)改委批，這個我們認(rèn)為是行政壟斷了，應(yīng)該由市場競爭。所以，電價的問題可能也提出來了。因此，從剛才問到的這四個環(huán)節(jié)來說。我做一個補(bǔ)充，剛才提到了國家電網(wǎng)，很多人說，改革的目的就是為了打破壟斷，這種觀點顯然是不對的。打破壟斷只是一種手段，目的是給消費者和用戶提供質(zhì)優(yōu)價廉的優(yōu)質(zhì)服務(wù)和產(chǎn)品，這才是我們搞市場經(jīng)濟(jì)，發(fā)展基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)的目的。為了打破壟斷，你在這兒壟斷這不對的。但是，這個環(huán)節(jié)呢，也就是說中國改革面臨一個爭論。
現(xiàn)在，我們雖然把發(fā)電放開了，但是電都得賣給國家電網(wǎng)，電網(wǎng)是統(tǒng)購的。這邊的銷售是包銷的，大家認(rèn)為這樣的體制不如我們推進(jìn)一步，管住中間。輸配電價今后國家要控制它。因為只此一家，不能漫天要價，但是發(fā)電的價格可以去競爭。怎么競爭呢?就跟大用戶，售電公司結(jié)合起來，廠商和大用戶直接見面。什么叫大用戶呢?像我們這座樓，一個幼兒園，一個學(xué)校，財政部，這都是大用戶。他們都可以和發(fā)電者聯(lián)系，誰能給他更便宜的電，然后走國家電網(wǎng)，就像高速路過一下一樣。而國家電網(wǎng)，就像我們到機(jī)場高速收十塊錢，這十塊錢是由國家定出來的。所以叫管住中間。放開兩邊，大用戶找廠商，誰電便宜我要誰的。固定地過一度電收多少錢。最終用戶就能用到便宜電了。
這是改革的一個探索。所以國家電網(wǎng)就需要放棄現(xiàn)在統(tǒng)購包銷的模式，改成收過網(wǎng)費的模式。這邊呢，是兩頭，放開的兩頭直接見面。這樣，把市場經(jīng)濟(jì)和電網(wǎng)的自然漏洞特征完美結(jié)合起來了。當(dāng)然，在這里面為什么存在這么大爭論呢?
一個，包括對特高壓電網(wǎng)。特高壓電網(wǎng)特征是根據(jù)中國國情結(jié)合起來的。以京廣線為例，京廣線以南都是電力的負(fù)荷中心。大部分用電都在京廣線以南。但是京廣線以北呢?西部大部分都是發(fā)電，供電方。這樣就需要中國的水電從西部運過來，中國的風(fēng)電從內(nèi)蒙運過來，這些都需要我們面臨一個選擇，就是長距離輸電，解決時差之后，把用電高峰錯開，是一個電力資源的優(yōu)化配置。但是，這長距離輸電，用一般電壓等級幾乎不可能，非常浪費，中間的線損。特高壓就解決了這個問題。所以，中國大區(qū)之間的調(diào)換電量大市場形成了。但是這個電網(wǎng)，因為長距離，跨了大區(qū)。
很多人就認(rèn)為，國家電網(wǎng)發(fā)展這個，以后我們還能拆你嗎?可是，我們就要問一下，為什么非要拆這個國家電網(wǎng)呢?可以讓國家電網(wǎng)放棄發(fā)電，讓國家電網(wǎng)再放棄售電。2002年頒布的五號文，是讓國家電網(wǎng)放棄了發(fā)電，九號文，就是讓國家電網(wǎng)再放棄售電。把這兩個環(huán)節(jié)去競爭。至于說配電怎么改革，我們走一步看一步。根據(jù)這樣的情況就把電力的發(fā)、輸、配、售四個環(huán)節(jié)和所謂的特高壓電網(wǎng)結(jié)合起來了。
中國是一個統(tǒng)一的電力管理體制的國家，才有可能實現(xiàn)這樣的大區(qū)調(diào)度。我們的綠色能源，遠(yuǎn)距離運煤就不如送電。所以送電是一個長期的國家戰(zhàn)略，解決了配置問題。因此這是一個大的話題。我就給曾教授做這么一個補(bǔ)充。
記者：劉教授剛才談的，電網(wǎng)其實是改革的一個核心的問題。那我們有沒有可能實現(xiàn)全國聯(lián)網(wǎng)呢？
曾鳴：我個人認(rèn)為，根據(jù)我們前些年各個相關(guān)的研究課題，應(yīng)該說全國聯(lián)網(wǎng)是我們的目標(biāo)。為什么呢?其中最重要的原因，剛才劉教授已經(jīng)說了，中國能源資源的分布和負(fù)荷的分布，和很多國家不同，就是逆向分布。因此需要全國聯(lián)網(wǎng)。第二點，現(xiàn)在從世界上來看，過去那些早期比較市場化，改革走得比較快的那些國家， 而且都是以州，以各個區(qū)域為自主供應(yīng)能源和電力的國家，市場化很發(fā)達(dá)的那些國家，現(xiàn)在這些年我們來看，他們也在不斷地促成大區(qū)的聯(lián)網(wǎng)。
大市場，比如說美國，我們也去看了。比如歐盟，現(xiàn)在你看那么多國家都連在一起。而且他們現(xiàn)在很羨慕中國，剛才劉教授說的，“大一統(tǒng)”那種統(tǒng)一的電力管理體制，容易促成全國聯(lián)網(wǎng)，容易實現(xiàn)剛才劉教授說的，比如清潔能源的高效利用和遠(yuǎn)距離輸送。他們國家由于早年是分散的，私有化的，但是現(xiàn)在他們在努力地改變這個局面。因此，我反過來講，中國現(xiàn)在這種管理體制下，完全有優(yōu)勢促成全國聯(lián)網(wǎng)，使得資源更加優(yōu)化配置。
記者：我可不可以理解，全國聯(lián)網(wǎng)是未來清潔能源發(fā)展的一種趨勢。
劉紀(jì)鵬：我覺得非常正確。比如說我們現(xiàn)在把發(fā)展風(fēng)電作為清潔能源的一個重要的環(huán)節(jié)來推。但是風(fēng)電有間歇性，不穩(wěn)定。今天風(fēng)大，明天風(fēng)小。再一個水電也是清潔能源，也是發(fā)展方向?？墒撬娨灿锌菟拓S水兩個季節(jié)。所以，如果不聯(lián)網(wǎng)，雖然想發(fā)展這兩個環(huán)節(jié)，還得有一個平衡配套的火電，很麻煩。但如果電網(wǎng)能連起來，我們就把東部西部的時差，溫差、風(fēng)差統(tǒng)一平衡起來了，這是一種最合理的科學(xué)的配置。
曾鳴：我補(bǔ)充一句。實際上剛才我說的，國際上之所以要聯(lián)網(wǎng)最最主要的一個動機(jī)也是這個。為了促進(jìn)更多的可再生能源的經(jīng)濟(jì)、高效、安全地吸納和使用，所以要聯(lián)網(wǎng)。我們國家現(xiàn)在明擺著，過去長期火電為主，現(xiàn)在國際上壓力非常大，現(xiàn)在氣侯變化給我們壓力非常。所以十三五，十四五肯定是大量地可再生能源要用。剛才劉教授說了，一種間歇性的，隨機(jī)波動的怎么平衡。
記者：不單單是中國電力改革的一個趨勢，也是世界新興能源發(fā)展的一種趨勢。
劉紀(jì)鵬：對。
記者：剛才在最開始的時候，劉教授稍微提了一下我們的國企改革，尤其是電力企業(yè)改革發(fā)展對行業(yè)板塊的影響?，F(xiàn)在能不能請劉教授具體談一談，如果投資人要重點關(guān)注哪些?是不是在下一輪股市中，我們還值不值得再去投資呢？
劉紀(jì)鵬：這個問題涉及到股市了。其實在資本市場上，大家的選擇，一個是選擇風(fēng)險性的，也有是高收益，也有是選擇安全性的。比如今后看國家電網(wǎng)上市今后是必然的大趨勢。也就是說，國家電網(wǎng)雖然有壟斷，自然壟斷這個屬性。但是它的價格，它的基礎(chǔ)性，誰都得走這條路，誰都得過這個網(wǎng)。
所以，它非常穩(wěn)定，而且一旦核定出價格來，就是它的成本加利潤。很多的社?；穑恍﹪业膬浠鹁涂梢再I這樣的板塊的股票是最安全的。
其次呢，剛才曾教授提了，隨著國家電網(wǎng)搞特高壓迅速擴(kuò)張，現(xiàn)在線路已經(jīng)很多了，而且已經(jīng)沖出了中國，走向了世界?；旧戏植荚趤喼蕖W洲，美洲。在這種背景下，整個特高壓產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)菈艛嗟?。一旦這個產(chǎn)業(yè)被中國電力行業(yè)把握住了，很多的國際標(biāo)準(zhǔn)就得跟著中國走。因此，在把握住這個大趨勢當(dāng)中，我們的特高壓電網(wǎng)所帶動的一系列電力的裝備制造業(yè)也都形成了。所以有時候跟電力有關(guān)的，一個是高技術(shù)領(lǐng)域，電力的這幾個科技板塊，這個電科院，那個技術(shù)院。
再一個就是這個特變電工啊，就是設(shè)備。投資人都很清楚，哪些是跟國電，和電力有關(guān)的，這些都將大發(fā)展。而且在這個系統(tǒng)里面，中國的標(biāo)準(zhǔn)就代表著世界。因為這項技術(shù)目前只有中國比較成型并且能輸出了。所以，大家在關(guān)注當(dāng)中，一方面要考慮到改革。面對這種體制，剛才我們已經(jīng)說了，電力改革這么艱難，大家到底在爭什么呢?實際上爭的是改體還是改制之爭。如果是改體，就是拆分國家電力公司。拆了國家電力公司以后，大區(qū)之間的網(wǎng)區(qū)建設(shè)，運營都很復(fù)雜，都變成外部協(xié)商談判。現(xiàn)在能統(tǒng)，但是國家電網(wǎng)要放棄售和發(fā)這是重要的。另一方面就是要改制，制是什么呢?主要是電價。現(xiàn)在這個電價是極不合理的。
所以，剛才曾教授說，下一步我們有五個具體意見，其中一個就包括電價。現(xiàn)在的電價，一廠一價，一機(jī)一價，都是發(fā)改委批出來的。所以，當(dāng)初這十八年就爭，到底是先改發(fā)改委。電價是整個電力改革的牛鼻子，都是你那兒批，怎么動啊。發(fā)改委帶頭的早期很多觀點，我要先改體。什么體呢?就是國家電力公司搞壟斷，加上一些市場，要把你拆分。所以，五號文在這種背景下，大家有的很滿意，有的很不滿意，我也是屬于不太滿意的。這幫主張改體的人認(rèn)為沒拆分國家電網(wǎng)，主張改制的人認(rèn)為發(fā)改委主導(dǎo)這場改革，憑什么改革不能用自己身上革命，動刀子。為什么就非得守住電價，每個電價都得是你批。所以，這個電價你批多少錢，你就能賺多少錢。所以它的運行局管著上網(wǎng)小時數(shù)，我們一年是八千多小時吧。
曾鳴：一年自然小時是8700多小時。
劉紀(jì)鵬：一年8700多小時。也就是說自然小時里面，我要批給你運行，你這臺機(jī)組上網(wǎng)的小時數(shù)也決定著你賺多少錢。你上四千小時還是五千小時，還是三千小時，這些都得去審批。所以我跟曾教授為什么非常合得來。第一，對整個電網(wǎng)的發(fā)展趨勢，就是改革不能為了拆分而拆分。如果拆分會帶來一系列的麻煩，那么我們也為了拆而拆嗎?我們的目的是給國家，給消費者提供穩(wěn)定，質(zhì)優(yōu)價廉的電力產(chǎn)品和服務(wù)。打破壟斷不是目的，是手段。
而同樣，我們也都覺得改制的電價改革太慢了。曾教授這一輪仍然是參加電力改革，我則參加國企改革，資本市場改革多一些。估計快的話，也就是十天半個月的話。慢的話，也就是在八月份，大家對于電力改革在九號文背景下的一些實施細(xì)則，包括電價改革都將推出。包括發(fā)電可能也能參與一些售電吧，也在談?wù)?。電網(wǎng)可能以后在延伸售電當(dāng)中，一方面它要讓出一些售電的功能。另一方面，他是不是也將參與。到時候都將揭曉。
曾鳴：剛才關(guān)于劉教授談到的改體改制的問題。他說改制最主要一個是價格機(jī)制，我非常同意。這么多年來，我們剛才說電改總是不如意，其中一個最重要的原因就是價格機(jī)制。但是現(xiàn)在我想補(bǔ)充說點什么呢?電是個特殊商品，有特殊性。因此這個特殊商品的價格有特殊性，不是普通的商品的價格，因此很難。這一步呢，馬上五個實施意見要出來，其中有一個是針對價格的。
我想說明的是什么呢?我們多少年來，由于電力是個特殊商品，它特殊在普遍服務(wù)。通過交叉補(bǔ)貼，實現(xiàn)普遍服務(wù)，這是各國都這么做的。而中國作為社會主義制度國家表現(xiàn)更加明顯。這種普遍服務(wù)，通過交叉補(bǔ)貼。交叉補(bǔ)貼是什么概念?就是不同類的用戶，價格不一樣。高電價的用戶，我們把他的電費收上來以后，實際上很大的一部分比例是補(bǔ)償給那些低電價的用戶的。以此實現(xiàn)整個社會的和諧普遍服務(wù)，是這么做的?，F(xiàn)在改革來了，價格要逐步逐步地向市場機(jī)制過渡。要想向市場機(jī)制過渡，剛才說的那種補(bǔ)貼，就得逐步地減少以至最后取消。但是，這個東西可能是個過程，這個過程可能還要很長時間。
因此，我們這次九號文提出，叫做“三放開”，除了國家要調(diào)解的那些環(huán)節(jié)之外的那些經(jīng)營環(huán)節(jié)的價格才能放開。但是這個有個問題，過去我們是靠高電價補(bǔ)低電價，現(xiàn)在我們有一部分要走向市場了。人家走向市場就要說了，供電商和用戶直接見面撮合的量和價了。那批原來靠人家補(bǔ)貼的這批用戶怎么辦?那么，這就是這次電改要配套的。這個怎么辦?當(dāng)然這個有辦法，根據(jù)國際經(jīng)驗，根據(jù)中國情況，是有辦法的。但是絕對不是像過去那樣，就是說沒有市場價格機(jī)制。比如說國家專門有轉(zhuǎn)移支付，還是通過稅，通過其他的方式，那是另外一回事。但是在市場上的交易，應(yīng)該是既然進(jìn)入市場，量和價就應(yīng)該讓市場供需雙方成交。
記者：好的，我們再次回到《大船掉頭》這本書。我們想請劉教授總結(jié)一下，為什么您用這四個字來概括中國的電力改革呢?
劉紀(jì)鵬：今天我請曾教授來，也是我的這本新書第一次面世，題目叫《大船掉頭：電改18年的反思與展望》。這里面實際上我們前面都談到了，電力作為國民經(jīng)濟(jì)的第一基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)，就是中國改革的一個縮影。它在改革的推進(jìn)中，一定要保持這艘船的平穩(wěn)，逐步地探索掉頭奔向市場化發(fā)展的遠(yuǎn)方，給人們帶來質(zhì)優(yōu)價廉的電力產(chǎn)品和服務(wù)。我剛才在跟曾教授說，我說是不是描述電力改革，大概有四十多萬字，可能也是第一本了。它的寫法也很獨特，這里面既包括電改謎團(tuán)與巨輪沉沒。就是當(dāng)年的國家電力公司怎么就變成今天的電網(wǎng)公司了。當(dāng)然也包括大船掉頭與中國夢。因為電力改革就是中國的一個縮影。同時，當(dāng)年我和曾教授一起，應(yīng)該說是參與中國電力改革最早的學(xué)者。我們都是從96、97年開始的。這個期間，我當(dāng)時也是國家電力公司的顧問。他當(dāng)時的四步走戰(zhàn)略和五號文之間，最后怎么就“一分為八”。一分為八當(dāng)時是怎么分的，加上電監(jiān)會，電力公司一部分人到電監(jiān)會了，就一分為八了。這里面的爭論，甚至我當(dāng)時跟國家電力公司所有的副總，既包括現(xiàn)在大家說找不到的高嚴(yán)，也包括后來做我們水電部長的汪恕誠。所有跟他們的指導(dǎo)思想交流，在跟市場化結(jié)合當(dāng)中這個演變過程。
當(dāng)然了，最后也包括國家電力公司的整個拆分，怎么把它拆分了，那個方案也是我主筆做的。所以，盡管拿這個刀子，當(dāng)時也很痛苦。但是整個的演變過程，以后到了五大電力集團(tuán)。五大電力集團(tuán)起步時候的起點的分家方案，這個書里也都有。當(dāng)然了，我也最后在這種爭論中，包括電價問題，電力法，電監(jiān)會，就是我們說的早夭的國電公司和早亡的電監(jiān)會，這都消失了。這個痛苦的過程當(dāng)中，電監(jiān)會為什么成立這么多年老是花瓶。它面對一個強(qiáng)勢的發(fā)改委最終怎么落寞而亡。
這里很多的情節(jié)，包括很多重要的人物，從電監(jiān)會主席，國電公司的老總都有描述。這本書也從金融和電的角度提出了，當(dāng)我在考察美國南方電力和德國法國的電力之后。我看到了電力原來也是金融概念。所以世界各發(fā)達(dá)國家的電力期貨交易所，馬夾席位跟我們的股票交易所是一樣的。所以，我們的電力每年是多了少了，電荒一發(fā)生，國民經(jīng)濟(jì)的損失，這都是歷歷在目。是怎么造成的?如何做到科學(xué)預(yù)測，市場經(jīng)濟(jì)的辦法。除了今天售電公司的組建，未來也要組建我們的電力期貨，遠(yuǎn)期現(xiàn)貨交易所。這樣就把電力這個國計民生的產(chǎn)業(yè)，每年有兩個高峰，一個冬峰，一個夏峰用電。每天一有，午峰，晚峰都有。所以這里如何消峰填谷，實現(xiàn)特高壓電力資源的優(yōu)化配置，這里面也都有涉及。所以，這本書我有一句話是，十年磨一劍。就是18年的參與和國電公司五年的相伴而行，也包含我自己在電力系統(tǒng)的各種情感。
我敢保證，都是真實的。盡管免不了有錯誤，重要的是，這場電力改革對未來的鐵路改革，還有其他基礎(chǔ)行業(yè)的改革。我想我這本書都將提出大船慢掉頭的基礎(chǔ)經(jīng)驗。也希望通過今天來和訊演播室，跟曾教授的交流，能讓我們的投資人從股票的角度。我們的電力專家學(xué)者從電力改革的角度，當(dāng)然還有我們從整個中國夢的實現(xiàn)，大船慢掉頭的方法論的角度，都能來看這本書。也希望能夠讓大家有所裨益。
