中國儲能網(wǎng)訊：前不久三中全會召開了，三中全會里也提出來市場在資源配置中起決定性的作用，但是它前面也有一個特別明確的指出來建設(shè)統(tǒng)一、開放、競爭、有序的市場體系是基礎(chǔ)。所以，我想問一下能源的市場符合這個要求嗎？
張國寶：發(fā)展到今天這個階段如果單靠像過去那樣的要素投入，比如擴(kuò)大投資這些東西來刺激經(jīng)濟(jì)增長可能會遇到更多的困難。所以，用改革的方式來進(jìn)一步的激發(fā)發(fā)展的紅利，我想可能是這次改革的一項(xiàng)比較重要的內(nèi)容。所以，各行各業(yè)都面臨改革的任務(wù)。
你剛才講到能源領(lǐng)域，其他領(lǐng)域，哪個行業(yè)說“我不需要改了”，我想沒有這樣的行業(yè)，能源也是這些行業(yè)中的一個，它肯定還有很多不能適應(yīng)生產(chǎn)力發(fā)展的東西，對這些東西當(dāng)然需要進(jìn)行改革。比如關(guān)于能源的定價，水資源的定價，現(xiàn)在的定價模式是不是就非常的合理了？要不要進(jìn)行改革？再比如說能源的準(zhǔn)入，大家有時候也會講到能源某些領(lǐng)域中還是一股獨(dú)大或者是一家獨(dú)大，也有的說這是壟斷。現(xiàn)在民營企業(yè)抱怨門檻高，沒有進(jìn)來。比如油氣領(lǐng)域中能不能讓民營企業(yè)更多的參與，這些內(nèi)容都是在下一步改革中值得探討的課題。
記者：另外一個問題是能源改革，能源價格的改革這可能不是能源局要做的一項(xiàng)工作，但是能源價格的改革和能源局有關(guān)的工作是要并行進(jìn)行的，比如哪個價格放開了，價格放開是不是也要同時在能源市場統(tǒng)一開放競爭有序，這兩個應(yīng)該是同時進(jìn)行的？
張國寶：我覺得已經(jīng)描述的非常清楚了，健康、有序、統(tǒng)一、開放，這幾條講的非常清楚了，但價格在發(fā)改委內(nèi)部也不是能源局在管，是在價格司管。關(guān)于這個問題從成立能源局開始，或者議論要不要成立能源部的時候就有很多議論，社會上也有很多幫著能源局說話的，說之所以能源要成立能源部或者要成立能源局就是因?yàn)槟茉吹穆毮芴稚?，分散在各個部門。比如能源價格也不是你們管，能源資源不是你們管，都應(yīng)該集中到一個能源部，所以，有不少人主張成立能源部，但是后來能源部也沒有成立，能源局的體制規(guī)模也不是很大，一個小的能源管理機(jī)構(gòu)。
但是你仔細(xì)的分析一下，我覺得這里面是有很多問題的，包括我當(dāng)?shù)谝蝗文茉淳珠L，好多人好像是同情我的，呀，你的價格你都不管，實(shí)際上我仔細(xì)的冷靜想一想，在現(xiàn)在這樣的情況下，讓我管價格能不能管的好，因?yàn)槟茉磧r格如果讓能源部門來管，那交通部門是不是也該說交通價格應(yīng)該我交通部來管，糧食價格是不是應(yīng)該農(nóng)業(yè)部來管？這樣一來的話，哪個行業(yè)不得替自己行業(yè)吆喝？鐵路就說我的運(yùn)價太低了，我應(yīng)該漲，能源也為我能源企業(yè)打抱不平，是不是能源價格太低了，糧食也會說糧食價格太低了，可能都會造成一個哪個部門為自己部門說話，都要求漲。不會說我這個部門價格太高，你給我壓低點(diǎn)兒吧，這種也許會有，估計(jì)不是主流，主流可能都說我這個價格應(yīng)該漲。
在這樣的情況下，我管這個部門我說應(yīng)該漲我就能確定漲？那肯定不行，一定要有一個比較中立的一個機(jī)構(gòu)來說你該不該漲，要綜合評分。
記者：像我們前面提到的門檻、價格什么的，讓我們感覺整個能源改革千頭萬緒，到底我們先從哪一方面動手呢？
張國寶：這里面肯定有一些大家比較能取得共識的，比如太陽能、風(fēng)力發(fā)電說都要拿到中央來批，主張要批的人也有他的道理，說中央涉及到要補(bǔ)助，如果我不批的話，我怎么給他補(bǔ)助？但是大多數(shù)人可能都會認(rèn)為這么小的東西，因?yàn)轱L(fēng)電、太陽能也不是像核電站那么大，而且都很分散，地方自己就可以決策了，都拿到你中央來干啥？還有人會說因?yàn)橛袟夛L(fēng)，所以，我就要限制批，凡是棄風(fēng)多的地方我就不再批了，像這些問題應(yīng)該通過市場來解決，不是通過審批來解決，盡管也會有不同意見，但是我相信多數(shù)人是有共識的，我們就先把這些審批改掉。這樣的例子還是有很多的。
再比如爭議比較多的電力體制改革，這當(dāng)然是個敏感問題，有的說應(yīng)該廠網(wǎng)分開，有的說應(yīng)該輸配分開，廠網(wǎng)分開已經(jīng)分了，輸配有的說要進(jìn)一步分，可能網(wǎng)公司就不同意這個說法，他可能有一堆理由說不應(yīng)該分的，也許一時半會得不到共識也有可能。但是有一條，我建議，目前的輸變電線路的建設(shè)，基本上一家投資，就是國網(wǎng)的投資，國網(wǎng)或者南網(wǎng)，能不能允許社會多種資本進(jìn)入？比如輸變電線路不要電網(wǎng)公司一家來投資，人家有興趣的地方公司或者是電力企業(yè)，或者是民營資本，或者是有些基金愿意來投這個輸變線，咱們一塊兒投。我也跟國網(wǎng)公司交換過意見，他們這樣的問題上是會松動的，可能能接受的，我們就可以從這里先改起。
天然氣售價低于成本管網(wǎng)獨(dú)立隱患多
石油管網(wǎng)、輸電網(wǎng)絡(luò)的拆分、獨(dú)立運(yùn)營是民間呼聲較高的一種方案，但是這個領(lǐng)域的改革國外并沒有統(tǒng)一成型的方案可以借鑒，不同的國家具有不同的模式。特別是燃?xì)夤艿?，由于目前上下游價格倒掛，拆分之后運(yùn)營和管理存在著諸多隱患。
張國寶：目前為止這種聲音還都是來自于民間，大家的一種建議，但是能不能可行，還要進(jìn)行深入的分析。因?yàn)樵趪H上也是多種形式都有的，有的是獨(dú)立的，我跟別人沒關(guān)系，我管道就是管道，也有油氣的上下游和管道有一家在管，在其他國家的模式中也都有這樣的例子，比如在俄羅斯，他管網(wǎng)是獨(dú)立的，專門有一個俄羅斯的管道公司，Gazprom，是天然氣公司，管道還有一個，石油有一個管道公司，是這樣獨(dú)立的，但是好像天然氣管網(wǎng)我的印象中俄羅斯也是上下游在一起的，石油是分開的，但是也有在一個，比如美國雪佛龍公司，它既有油田開發(fā)，也有下游的煉油廠，中間還有管道，都是他一家公司管，上游輸送，下游煉油，也有一起管，是不是就一定獨(dú)立可操作或者說優(yōu)點(diǎn)就大，這個我覺得現(xiàn)在還可以進(jìn)一步的探討。
中石油講可能他就說不應(yīng)該分開，它有沒有它的理由呢？它也會講很多理由，比如說現(xiàn)在實(shí)際上天然氣我們目前還是虧本的，因?yàn)槔习傩湛偸遣幌Ｍ麣鈨r太高，進(jìn)口天然氣又比較貴，這部分的成本沖抵實(shí)際上上游補(bǔ)了中游，我們上游勘探，這幾年油價比較高是有盈利的，天然氣這個板塊本身可能是沒有盈利的。這個例子老百姓當(dāng)然希望價格越低越好。
你說這個有些人可能不接受，現(xiàn)在美國的天然氣價格它是用英制熱值單位來計(jì)算的，一個BTU才四個美金，年初才2.2美金，現(xiàn)在漲了一點(diǎn)兒，才四美金。中國和日本進(jìn)的LNG，BTU要到16—18美金，是美國的四倍還要多。可是我們賣到老百姓手里的價格，像北京市可能也就是兩塊五左右一立方米，所以，折算過去肯定是虧的，包括管道氣過來，從土庫曼，那個時候我也是參與談判的，過來到邊境，它是按照一千立方米多少錢算，一千立方米是270美金，你還要從新疆過來，還要再加上管輸費(fèi)，還要經(jīng)過城市管網(wǎng)的一些費(fèi)用的話，成本到了老百姓手里可能不只兩塊五，但是國家沒有漲這個錢，這部分錢實(shí)際上是上游補(bǔ)了下游，因?yàn)檫@幾年油價比較好，它的利潤比較高。
如果都獨(dú)立出去以后，它就要自己獨(dú)立來經(jīng)營了，這個時候會不會產(chǎn)生投入不足，它沒有足夠的利潤來投這個管網(wǎng)，現(xiàn)在的管網(wǎng)投是靠上游掙來的錢來投這個東西，會不會帶來這種弊端。所以，像這一些問題，不是靠張三認(rèn)為這樣或者李四認(rèn)為那樣，而是要經(jīng)過仔細(xì)的可行性分析，做好改革的設(shè)計(jì)才行。
能源安全需要擴(kuò)大能源領(lǐng)域?qū)ν夂献?/strong>
經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁的增長，伴隨的就是能耗的直線飆升，不僅僅是天然氣，石油、煤炭僅今年的進(jìn)口量也是直線飆升，據(jù)統(tǒng)計(jì)早在2011年，中國總能耗就超越了美國居全球首位。隨著能源對外依存度的加大，拓寬能源供應(yīng)的渠道，保證穩(wěn)定的能源供應(yīng)，已經(jīng)上升到國家戰(zhàn)略安全的層面。
記者：還有石油、天然氣我國的對外依存度越來越高，到底我們自己的油氣生產(chǎn)供應(yīng)將來可以依靠的有哪些？深海還是LNG，還是海外拿錢便宜的油氣？
張國寶：這實(shí)際上是我們能源安全中的一個大問題，因?yàn)榇蠹叶家呀?jīng)很清楚了，中國這幾年對海外的能源依存度越來越高，實(shí)際上主要是在油上，雖然煤炭現(xiàn)在也有一些進(jìn)口，畢竟量還不是太大，油的話逐年在增加。近年來講很可能產(chǎn)兩億噸，進(jìn)口三億噸，大概是這么個狀況。對外依存度從過去百分之五十幾增加到百分之六十，這兩億噸而且是鉚足了勁兒的，已經(jīng)把我們目前所能夠有的潛力都已經(jīng)使了大勁兒了，不會有太大的增加。但是，我汽油，柴油的增加是剛性的，拿汽車這一項(xiàng)來講，去年是1920萬輛，今年就得要突破兩千萬輛。兩千萬輛的汽車，我們過去算過賬，一輛車大平均一年要1.45噸的油，你增加兩千萬輛汽車，光汽車燒掉的油一年就得增加三千萬噸，再考慮到煉油過程中可能還有一些損耗，所以，一年起碼得增加三四千萬噸才能彌補(bǔ)汽車增長的需要。
記者：那怎么辦呢？我們需求這么旺盛，但是生產(chǎn)？
張國寶：一個是我們要依靠兩種市場，兩種資源，在油氣領(lǐng)域中要對外開放，這點(diǎn)肯定是很需要的，其實(shí)其他的比我們發(fā)展快的一些資本主義國家，他們也都是利用國際資源。美國利用海外資源，也利用的很多，歐洲就沒有利用嗎？日本沒有利用嗎？他們都利用海外資源，我們現(xiàn)在也利用一些海外資源，而且條件許可的時候我們還應(yīng)該擴(kuò)大在能源領(lǐng)域的對外合作，這種潛力不能說絕對沒有，包括我們進(jìn)口的天然氣，包括從俄羅斯進(jìn)口的原油(93.68,0.01,0.01%)，今后進(jìn)一步擴(kuò)大這些合作的可能性還是有的。所以，一個是擴(kuò)大國際合作。第二個在國內(nèi)除了我們利用科學(xué)技術(shù)進(jìn)一步增產(chǎn)，比如我們油田的回收率比較低，今后可能用什么二氧化碳驅(qū)油，驅(qū)氣，一次采油，二次采油，三次采油，進(jìn)一步提高采收率，比如油氣開采進(jìn)一步向深海，海上油田去開采，還有從過去常規(guī)的油氣到非常規(guī)的，所謂致密油，致密氣，向頁巖氣，煤層氣，向這種非常規(guī)的這些開展方式要能源這個潛力也還是有的。中國煤很多，但是煤層氣的比例很小，跟美國比沒法比。所以，這方面我們可能體制機(jī)制或者是科學(xué)技術(shù)跟人家比還有差距，但是潛力還是非常大的。
特高壓能不能上？沒人拍板
與巨大的能源缺口形成鮮明反差的是，每年有大量的風(fēng)力發(fā)電，因?yàn)殡娋W(wǎng)建設(shè)不到位，不能輸送出去，白白浪費(fèi)。據(jù)統(tǒng)計(jì)，2012年全國“棄風(fēng)”電量約為200億千瓦時，損失超過100億元。電網(wǎng)建設(shè)步伐緩慢，主要是相關(guān)方面對特高壓電網(wǎng)發(fā)展的意見不能統(tǒng)一，以至于十三五已經(jīng)過半，而十三五期間的電網(wǎng)建設(shè)規(guī)劃至今仍未能出臺。
記者：我國的能源供應(yīng)我們有辦法從以化學(xué)能源為主轉(zhuǎn)到以可再生能源為主嗎？
張國寶：這方面的潛力很大，就是報紙上你們媒體報道也很多，拿風(fēng)力發(fā)電來講這幾年漲的都很快，去年就1004億千瓦時了，都超過了核電。
記者：比核電高很多。
張國寶：今年可能還會高，漲的很快，而且價格上也已經(jīng)有很大的競爭力了，我在有些場合下也講過，希望你們媒體多給宣傳，過去太陽能和風(fēng)力發(fā)電是比較貴，煤一度電大概也就是0.38元左右，但是現(xiàn)在這幾年煤價漲了，加上其他因素，用煤來發(fā)電的價格也不低的，我查了一下，廣東的標(biāo)桿電價已經(jīng)到了0.5元/度了，其他的地方恐怕0.4元的比較普遍了。
你現(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電，以前我在任的時候我老是強(qiáng)調(diào)競爭招標(biāo)，競爭招標(biāo)就是五毛到六毛，現(xiàn)在分四大風(fēng)區(qū)，都是在五毛到六毛之間，但是如果把環(huán)境因素再考慮進(jìn)去，還有一個棄風(fēng)的問題，現(xiàn)在大家講棄風(fēng)氣的很多，像內(nèi)蒙古，20%左右的棄風(fēng)，如果你讓他少棄風(fēng)他電價還能降，現(xiàn)在他們也在醞釀風(fēng)力發(fā)電的電價要不要調(diào)一調(diào)？因?yàn)楝F(xiàn)在風(fēng)力發(fā)電利潤還是可以的，是不是要調(diào)一調(diào)，當(dāng)然搞風(fēng)電的人不愿意，但是我說如果你答應(yīng)他一條你不要讓人家棄風(fēng)，他發(fā)的那些電你都能收購回來再降點(diǎn)兒還是有可能的，價格也已經(jīng)有很大的競爭力。
現(xiàn)在為什么會棄風(fēng)？一個是認(rèn)識問題，還有是我們電網(wǎng)建設(shè)滯后，電網(wǎng)現(xiàn)在十三五計(jì)劃都過去一多半兒，五年已經(jīng)過去三年了，電網(wǎng)規(guī)劃還沒出來，為什么沒出來？爭論。張三說應(yīng)該上特高壓，李四說你不能上，也沒人給他們拍板，一有爭論，你們研究去吧，研究去吧，不斷的研究，研究了三年多了，規(guī)劃還沒有出來，內(nèi)蒙古意見也很大，他的風(fēng)電很多，如果你把它送出來它就不會有棄風(fēng)，你這么一點(diǎn)兒電，在全國平攤也就2%，還怎么會消化不了？但是你都放在內(nèi)蒙古，它送不出來就有問題了，為什么送不出來？政府有沒有責(zé)任？為什么讓這種爭論無休止的爭下去？
記者：其實(shí)你是阻礙了發(fā)展的步伐。
張國寶：對，你說不能建特高壓，你也有人出來說句話也行，你說應(yīng)該建也行，都不說話，或者說我不管也不行。所以，我覺得風(fēng)力發(fā)電出現(xiàn)棄風(fēng)政府有責(zé)任。
記者：光伏也沒有可能像幾年前的風(fēng)電一樣？
張國寶：現(xiàn)在太陽能之所以推廣不開就是價格上競爭還是有問題，我們只搞過一次招標(biāo)，就是敦煌這個，敦煌這個招標(biāo)1.15元/度，那比風(fēng)電貴一倍，比煤電也貴很多。所以，在這樣的價格下只能靠補(bǔ)貼。補(bǔ)貼這個玩意兒我不是不主張補(bǔ)貼，我覺得補(bǔ)貼也體現(xiàn)政府對新能源的支持，但補(bǔ)貼我舉過一個不一定很恰當(dāng)?shù)睦樱晕魉幰粯?，能治病，但是有時候有副作用，抗藥性就來了，大家都希望政府給補(bǔ)助，一旦不補(bǔ)助我就沒有動力降低成本。
記者：補(bǔ)貼上癮了。
張國寶：如果規(guī)模搞的越大補(bǔ)的就得越多，搞到一定規(guī)模政府財(cái)政補(bǔ)不起了，背不動了，那不就影響你發(fā)展了？所以，根本還要靠科學(xué)技術(shù)，靠競爭，靠降低成本，使化石能源有一定的可比性去競爭去。國家的補(bǔ)貼可能用來更多的給他們創(chuàng)造一些公共條件，比如科研，新技術(shù)的發(fā)展，或者是一些基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，在這些方面，還有包括稅收方面的優(yōu)惠，使大家能普遍享受到。一旦靠補(bǔ)貼，你發(fā)的越多補(bǔ)的就越多，早晚有一天他補(bǔ)不起了。
國企掌門人任期短缺乏長期規(guī)劃
記者：另外有一個問題，技術(shù)的開發(fā)上我一直覺得可能國有企業(yè)的體制機(jī)制可能不太能夠允許他們在一些特別前沿的技術(shù)上去花大力氣，花大資金開發(fā)，因?yàn)榭赡苷惶试S他們犯錯，這個問題有什么辦法解決？
張國寶：將來在國有企業(yè)的管理和體制上是不是也需要進(jìn)一步的推進(jìn)改革，我覺得確實(shí)有值得探討的地方，比如前一段時間網(wǎng)上就有這樣的文章，就分析國際上的百年老店，真正能夠當(dāng)百年老店的很少，我開玩笑說除了臭豆腐王致和可以，其他的真還是很難。你像世界上著名的過去曾經(jīng)紅極一時的摩托羅拉[微博]、柯達(dá)膠卷、諾基亞[微博]，也就是各領(lǐng)風(fēng)騷十來年就不行了，他們就分析了。說能夠百年老店的有什么特點(diǎn)，其中CEO換的并不是太頻繁，因?yàn)橐话倌戤?dāng)中最少的只換了七任CEO，多的可能十任，但是我們現(xiàn)在可能三五年就換一任，這樣老換的話他的責(zé)任心就沒有，我就把我這一點(diǎn)兒事兒管好就行了，別犯錯，到那時候由不得我，也可能你一紙令下來我就走了，包括干部管理體制，包括國有體制，確實(shí)有值得探討的地方，將來怎么管比較好。
但是你說的，剛才講的問題，除了剛才我講的人以外，其他方面比如你剛才講到國有企業(yè)投入，它舍不得花大投入，民營企業(yè)就敢嗎？民營企業(yè)它也不敢，他如果我這個投入目前看不見，要二十年以后才能有回報，它也不會來投，民營企業(yè)可能也熬不了那么長時間，也有這個問題在里面。所以，國有企業(yè)的管理體制我覺得確實(shí)也是值得探討的，當(dāng)時成立國資管理體制的時候，當(dāng)時的國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)同志也講過，我們政府按管理機(jī)構(gòu)管國有企業(yè)的不要既當(dāng)老板，又當(dāng)婆婆，但實(shí)際上可能在某些方面做起來就容易又當(dāng)婆婆，又當(dāng)老板，怎么讓國有企業(yè)能夠更有活力，這些問題我覺得在下一步改革中也是值得探討的。
