錢(qián)易 清華大學(xué)環(huán)境工程系教授曾任全國(guó)人大環(huán)境與資源委員會(huì)副主任委員、中國(guó)環(huán)境與發(fā)展國(guó)際合作委員會(huì)委員、中國(guó)科協(xié)副主席、全國(guó)婦聯(lián)副主席、北京市政協(xié)副主席、國(guó)際科學(xué)聯(lián)盟執(zhí)委會(huì)委員、世界工程組織聯(lián)合會(huì)副主席等職。從事環(huán)境工程教學(xué)與科研工作，長(zhǎng)期進(jìn)行高效、低耗廢水處理新技術(shù)的研究，難降解、有毒有害工業(yè)廢水處理工藝技術(shù)的研究，清潔生產(chǎn)與循環(huán)經(jīng)濟(jì)的研究與推行等。
“能源清不清潔要算總賬”
中國(guó)電力報(bào)：您怎樣理解能源革命？
錢(qián)易：我們的能源相對(duì)緊缺，目前主要的能源仍是煤炭，石油、天然氣的儲(chǔ)量很少。雖然可再生能源發(fā)展得很快，但由于人口基數(shù)大，目前我們的人均能源占有量還低于世界平均水平。事實(shí)上，從1980年到2000年，這20年間，我國(guó)GDP年均增長(zhǎng)率高達(dá)9.6%，但能源消費(fèi)量只增長(zhǎng)4%多一點(diǎn)，能源效率還是很高的，我們?cè)诠?jié)約能源特別是工業(yè)節(jié)能方面作出了很大的成績(jī)。但從2000年之后，我們的單位GDP能耗出現(xiàn)了快速增加，能源浪費(fèi)現(xiàn)象也逐漸增多。根據(jù)我們自己的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，節(jié)約的潛力非常大。
中國(guó)電力報(bào)：為什么2000年后能耗增加會(huì)如此迅速？
錢(qián)易：一個(gè)是工業(yè)的發(fā)展，跟產(chǎn)業(yè)布局有關(guān)系。另一個(gè)就是跟技術(shù)有關(guān)。講到技術(shù)，工信部在“十二五”期間做了一個(gè)很好的項(xiàng)目，就是挑選了12個(gè)行業(yè)，每個(gè)行業(yè)篩選出了幾十個(gè)到一百個(gè)先進(jìn)的節(jié)能減排技術(shù)，做成目錄和推廣指南。我非?？春眠@個(gè)工作。如果工信部下功夫，各地的政府和企業(yè)都配合，推廣使用這些技術(shù)，我們的能耗就會(huì)降低很多。
中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在我們的能源結(jié)構(gòu)調(diào)整和產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整都在進(jìn)行，對(duì)此您有怎樣的建議？
錢(qián)易：十八大提出生態(tài)文明建設(shè)要融入經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)和 社會(huì)建設(shè)的全過(guò)程和各方面，在經(jīng)濟(jì)建設(shè)領(lǐng)域就是要看我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展能不能節(jié)約能源和保護(hù)環(huán)境。有一門(mén)新學(xué)科叫工業(yè)生態(tài)學(xué)，在能源問(wèn)題上也很有用。現(xiàn)在大家都覺(jué)得煤炭是骯臟的能源，但倪維斗老師做的研究就是煤的清潔利用，將煤氣化過(guò)程中產(chǎn)生的廢棄物進(jìn)行利用，產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)效益。其實(shí)世界上早就有類(lèi)似的例子，比如丹麥的卡倫堡，它用煤炭產(chǎn)生的廢料支持了三個(gè)工廠，包括水泥廠、硫酸廠、石膏板廠。用一個(gè)工廠的廢料作為另一個(gè)或幾個(gè)工廠的原料，在工業(yè)生態(tài)學(xué)里就叫共生代謝，這樣做使廢料減少了，能源資源得到了充分利用。
工業(yè)生態(tài)學(xué)還有一個(gè)很重要的概念就是生命周期的全分析，用到能源領(lǐng)域也很適用。比如，所謂的綠色能源，利用不好，也會(huì)造成污染。我們看太陽(yáng)能板在陽(yáng)光的照射下產(chǎn)生能量，這是綠色的。但如果看光電板的生產(chǎn)過(guò)程，中間消耗了多少能源、排放了多少二氧化碳、產(chǎn)生了多少污染，算一算總賬，有可能并不劃算。光電板生產(chǎn)過(guò)程中會(huì)產(chǎn)生四氯化硅污染，因此要提醒大家，需要改進(jìn)生產(chǎn)工藝，提倡清潔生產(chǎn)。
還有頁(yè)巖氣的問(wèn)題，我曾經(jīng)看過(guò)一篇文章，指出目前的開(kāi)采技術(shù)占地較多，用水較多，污染較多，成本較高，這四大問(wèn)題如果不解決，頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)可能會(huì)產(chǎn)生新的問(wèn)題。
“創(chuàng)新需要明確定義和標(biāo)準(zhǔn)”
中國(guó)電力報(bào)：習(xí)近平總書(shū)記在院士大會(huì)上講，要?jiǎng)?chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新，對(duì)此您有怎樣的理解？
錢(qián)易：關(guān)于創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，現(xiàn)在提得很高，我非常贊成。但我非常希望我們對(duì)創(chuàng)新有一個(gè)明確的定義和標(biāo)準(zhǔn)，那就是應(yīng)該鼓勵(lì)節(jié)約資源、環(huán)境友好的創(chuàng)新，而不是只要新的就好。就像美國(guó)科學(xué)家蕾切爾·卡遜在1962年出版的《寂靜的春天》中指出了化學(xué)農(nóng)藥對(duì)人和生物造成的嚴(yán)重危害一樣，化學(xué)農(nóng)藥是新產(chǎn)品，但對(duì)人類(lèi)健康和生態(tài)環(huán)境造成了危害，就不能提倡。現(xiàn)在我們非常重視發(fā)展戰(zhàn)略性新興產(chǎn)業(yè)，這很重要，但我認(rèn)為還應(yīng)關(guān)注傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的綠色改造和技術(shù)更新，人類(lèi)離不開(kāi)這些傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，如冶金、紡織、食品，還有化工等，它們耗能、排污，應(yīng)該大力依靠創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)，對(duì)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)進(jìn)行綠色革命。
我們十六大報(bào)告提出的新型工業(yè)化道路就是要堅(jiān)持以信息化帶動(dòng)工業(yè)化，以工業(yè)化促進(jìn)信息化，走出一條科技含量高、經(jīng)濟(jì)效益好、資源消耗低、環(huán) 境污染少、人力資源優(yōu)勢(shì)得到充分發(fā)揮的新型工業(yè)化路子。我覺(jué)得這個(gè)定義非常好，這就是創(chuàng)新的目標(biāo)。
中國(guó)電力報(bào)：您怎樣看待目前我們的能源消費(fèi)？
錢(qián)易：應(yīng)該說(shuō)生活中能源浪費(fèi)的現(xiàn)象比比皆是。在人民大會(huì)堂舉行的很多會(huì)議上，人們都穿著西服，這說(shuō)明空調(diào)溫度開(kāi)得很低。很多賓館、會(huì)議室都將溫度控制得很低，所以政府機(jī)關(guān)、服務(wù)行業(yè)的節(jié)能潛力很大。其實(shí)溫度調(diào)得過(guò)低對(duì)人的健康并不好，我們國(guó)家曾經(jīng)規(guī)定是26度，而日本的規(guī)定是28度，差一度能耗就差很多。
我們學(xué)校的江億院士主要研究的是建筑節(jié)能，他曾經(jīng)在學(xué)生宿舍裝過(guò)溫度控制裝置，結(jié)果有的調(diào)皮學(xué)生就把裝置放在窗戶(hù)口，房間的暖氣就多供熱，造成了能源浪費(fèi)。這跟每個(gè)人的意識(shí)有關(guān)，媒體的宣傳、包括學(xué)校的教育都很重要，需要形成節(jié)能的社會(huì)風(fēng)氣。我們千萬(wàn)不要學(xué)美國(guó)，美國(guó)大學(xué)的能耗比清華要高得多，很浪費(fèi)，所以我們一定要根據(jù)中國(guó)的實(shí)際去做。
“廢物是放錯(cuò)地方的資源”
中國(guó)電力報(bào)：您是研究水資源方面的專(zhuān)家，對(duì)此您有什么想法和建議？
錢(qián)易：我們說(shuō)廢物是放錯(cuò)地方的資源，要想辦法把大家原來(lái)認(rèn)為的廢物、廢水做成能源資源進(jìn)行利用。比如廢水，把它處理干凈了就變成了資源，我們很多地區(qū)缺水，把這部分再生水當(dāng)作水資源利用，就能解決很大的問(wèn)題。
另外，污水中有很多有機(jī)物，這都是能源。我們可以通過(guò)微生物把它轉(zhuǎn)化成甲烷氣體，用來(lái)發(fā)電。因此，污水是水資源、是能源、是肥源（里面有氮磷鉀鎂），我們可以沖著這樣的目標(biāo)努力，變廢為寶。
然后就是垃圾，它里面含有金銀銅鐵錫等各種金屬，還有各種廢金屬資源，因此國(guó)際上都把城市廢棄物稱(chēng)為城市礦山。
開(kāi)發(fā)城市礦山，利用再生的廢棄物做資源，就能減少自然資源的開(kāi)發(fā)，這就是符合可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略的新觀念、新做法。
中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在我們的垃圾分類(lèi)似乎做得很不夠。
錢(qián)易：對(duì)，我們總是呼吁，但一直做不到，里面有很多問(wèn)題。這方面日本做得非常好，我去日本參觀過(guò)，他們國(guó)家有26個(gè)生態(tài)鎮(zhèn)，里面很多工廠都采用不同垃圾做原料，老百姓將垃圾分成32類(lèi)，分別送到不同的工廠。
現(xiàn)在世界上有兩條處理垃圾的道路。一種是生產(chǎn)者責(zé)任延伸制度，用于冰箱、電視等高級(jí)電子產(chǎn)品及其他機(jī)械制造產(chǎn)品。比如說(shuō)我們的手機(jī)，現(xiàn)在更新淘汰的非?？欤圃焓謾C(jī)的工廠應(yīng)該負(fù)責(zé)回收淘汰的產(chǎn)品，將有利用價(jià)值的零部件再次投入生產(chǎn)中，生產(chǎn)者的責(zé)任不只是生產(chǎn)產(chǎn)品，還應(yīng)該延伸到回收利用廢舊產(chǎn)品中。
還有一種就是開(kāi)辟一個(gè)新的行業(yè)。比如回收塑料瓶，回收廢電池等。
中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在我們的鋼鐵企業(yè)效率上似乎做得也不錯(cuò)，但行業(yè)出現(xiàn)了嚴(yán)重的產(chǎn)能過(guò)剩。
錢(qián)易：對(duì)。我們鋼鐵企業(yè)的成績(jī)是有目共睹的，但現(xiàn)在出現(xiàn)產(chǎn)能過(guò)剩，產(chǎn)業(yè)布局非常不合理，也被認(rèn)為是產(chǎn)生霧霾問(wèn)題的原因。原來(lái)冶金部的副部長(zhǎng)殷瑞鈺告訴我，現(xiàn)在有的鋼鐵企業(yè)的循環(huán)經(jīng)濟(jì)做得非常好，很值得推廣。像鋼鐵生產(chǎn)過(guò)程中的廢氣可以用來(lái)發(fā)電，還可以在爐子中焚燒城市垃圾，不會(huì)產(chǎn)生二噁英。我國(guó)鋼鐵工業(yè)的用水量從2000年一噸鋼25立方米，到2010年只用4立方米，既節(jié)約了水資源，又節(jié)約了能源，是非常了不起的成績(jī)。
“水電開(kāi)發(fā)要控制負(fù)面影響”
中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在我們像北京等一些城市面臨著水危機(jī)，包括地下水超采等問(wèn)題，對(duì)此您怎樣看？
錢(qián)易：有這樣一個(gè)數(shù)字，中國(guó)的人均水資源量是世界的四分之一，北京的人均水資源量是中國(guó)人均水資源量的八分之一，也就是世界的三十二分之一，總之北京非常缺水。在這么缺水的情況下，能夠保障北京的用水不受限制，這是做得不錯(cuò)的。當(dāng)然北京的節(jié)水意識(shí)是比較強(qiáng)的。但也要承認(rèn)北京有很多弱點(diǎn)，包括雨水沒(méi)能好好利用起來(lái)，而且北京居然有70座高爾夫球場(chǎng)，這很荒唐。我是極力反對(duì)的，高爾夫球場(chǎng)又占地、耗水、又要采用化肥、農(nóng)藥，造成污染，而消費(fèi)的人群很少。
近幾年北京的地下水位不斷下降，說(shuō)明是超采了。隨著南水北調(diào)工程到北京來(lái)，一定要補(bǔ)充地下水。美國(guó)加州的“水銀行”，就是把路面、河道等都做成滲水的，讓雨水補(bǔ)充地下水。還把污水處理后的再生水補(bǔ)充注入地下，通過(guò)地 下自?xún)?，把地下水恢?fù)起來(lái)?？偠灾褪且酶鞣N辦法，如果出現(xiàn)地面沉降，就會(huì)成為很大的問(wèn)題。
中國(guó)電力報(bào)：關(guān)于水電開(kāi)發(fā)，一直有質(zhì)疑聲認(rèn)為其破壞生態(tài)環(huán)境，您持怎樣觀點(diǎn)？
錢(qián)易：我認(rèn)為水電開(kāi)發(fā)對(duì)生態(tài)環(huán)境的影響是要慎重考慮的。如三峽水庫(kù)建設(shè)后上游支流已經(jīng)出現(xiàn)了富營(yíng)養(yǎng)化現(xiàn)象，這是我們預(yù)料到的。因?yàn)楸緛?lái)長(zhǎng)江是水流很急的，自?xún)裟芰軓?qiáng)，現(xiàn)在水庫(kù)流速很低，對(duì)一些小的支流影響很明顯，特別是這些支流污染控制得不是很好。
三峽水庫(kù)上游的污水沒(méi)有得到完全處理，因?yàn)橛泻芏嗖慌涮椎膯?wèn)題，有的是污水廠建好了，污水管道沒(méi)有建好。污水處理了，污泥沒(méi)有處理。產(chǎn)生的污泥送到垃圾填埋場(chǎng)，但是垃圾填埋場(chǎng)不收，結(jié)果就把污泥丟掉了，又產(chǎn)生污染。
還有一個(gè)大污染源，就是在水庫(kù)兩岸的居民，將垃圾排到水庫(kù)，船舶排放的垃圾也不少。水電本身是綠色的發(fā)電形式，但副作用需要控制好。
“法律規(guī)定的懲治力度應(yīng)讓違法者感到疼”
中國(guó)電力報(bào)：前一段時(shí)間環(huán)保部公布有些電廠通過(guò)修改在線(xiàn)監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)等手段偷排，您怎樣看待這個(gè)問(wèn)題？
錢(qián)易：這個(gè)問(wèn)題我在人大環(huán)資委深有體會(huì)，兩句話(huà)可以概括形容。對(duì)于政府來(lái)講存在有法不依、執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究的情況。對(duì)于企業(yè)方面來(lái)講是執(zhí)法成本高，違法成本低。如果執(zhí)法進(jìn)行檢查處理的話(huà)，成本就很高。而違法的企業(yè)不是每天都會(huì)被發(fā)現(xiàn)，被查出來(lái)一次罰個(gè)幾十萬(wàn)元，與上千萬(wàn)、上億元的產(chǎn)值相比，成本太低了。這說(shuō)明我們的企業(yè)家法制觀念、環(huán)保理念太弱，另外也說(shuō)明我們的法律不合理，就應(yīng)該罰得讓企業(yè)感覺(jué)到痛，不敢再違法。這次《環(huán)境保護(hù)法》修改了，違法懲治力度大大加強(qiáng)，罰款不設(shè)上限，這將加大對(duì)企業(yè)的約束力度。
曾經(jīng)我們?nèi)ソK檢查，白天到企業(yè)里看到處理設(shè)施運(yùn)轉(zhuǎn)的非常好。但是晚上有群眾跟我們反映，建議讓我們別跟當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)打招呼，再去一次，后來(lái)我們?cè)偃サ臅r(shí)候發(fā)現(xiàn)污水一直在排放，環(huán)保設(shè)施是用來(lái)對(duì)付檢查組的，你來(lái)了他就裝樣子。
中國(guó)電力報(bào)：對(duì)于偷排這個(gè)問(wèn)題，您認(rèn)為國(guó)家在立法監(jiān)督方面應(yīng)該如何做好設(shè)計(jì)？
錢(qián)易：首先立法、執(zhí)法要嚴(yán)。執(zhí)法現(xiàn) 在主要是各地的環(huán)保局、人大的環(huán)資委等，人力有限，我主張要提倡公眾參與。
但現(xiàn)在公眾參與主要有兩個(gè)方面的障礙。一個(gè)是法律關(guān)于誰(shuí)有資格起訴的規(guī)定，原來(lái)有資格的是中國(guó)環(huán)境協(xié)會(huì)之類(lèi)的社會(huì)團(tuán)體，現(xiàn)在已經(jīng)放寬到地方上的社會(huì)團(tuán)體，而不是普通老百姓，這個(gè)規(guī)定讓公眾參與存在一定障礙，所以這方面法律可以再改善一些。另一方面如何去科學(xué)評(píng)估老百姓受到的損失，不排除有的人是為了個(gè)人利益，所以要分清是否真受損失。
中國(guó)電力報(bào)：現(xiàn)在地方的排放大戶(hù)往往都是央企、國(guó)企，或者是政府重點(diǎn)招商項(xiàng)目，您認(rèn)為應(yīng)該如何監(jiān)管這部分企業(yè)的排放？
錢(qián)易：地方上確實(shí)存在這種問(wèn)題，為了GDP和企業(yè)的利益對(duì)環(huán)保部門(mén)是壓制的。面對(duì)這種問(wèn)題首先要從黨內(nèi)、政府體制改革上著手，加大監(jiān)督力度，有法必依，執(zhí)法必嚴(yán)，違法必究。有人也曾提議，環(huán)保部門(mén)是否可以垂直管理？我認(rèn)為關(guān)于環(huán)境問(wèn)題不能僅僅靠環(huán)保部門(mén)，畢竟力量太單一，還需要工信、水利、城鄉(xiāng)建設(shè)等部門(mén)聯(lián)起手來(lái)，但不能是有利益就爭(zhēng)，有責(zé)任就推，要通力合作。
