中國儲能網(wǎng)訊：雙眉花白，面帶微笑，百無禁忌。
在告別國家能源局9個多月之后的一個下午，這位卸任的中國能源“大管家”張國寶，與記者暢談中國能源問題。
他轉崗全國政協(xié)經(jīng)濟委員會副主任之后，亦同時擔任國家能源專家委員會主任，對能源問題依然十分關注，“今年兩會期間還寫過一次關于‘水火(水電和火電)同價’的提案。”
在與記者近三個小時的談話中，他滔滔不絕，幾乎未有間斷。唯一的一次間斷，是他起身去辦公室拿一些關于特高壓的文件資料。
他記憶力超群，對各種能源數(shù)據(jù)爛熟于心，同時對地方和行業(yè)的動態(tài)情況也相當了解。
在本次專訪中，張國寶完整而系統(tǒng)地解釋了對諸多能源問題的看法，并首次對外闡明了其對特高壓電網(wǎng)和電力體制改革的觀點。
他特別澄清：媒體稱其為改良派是誤報。他表示，自己是改革的親歷者和實踐者，至于自己是改良派還是改革派，“任憑后人評說”。
水電還應發(fā)展但要有序
完全不搞一個電站就能保護一條河流的時代已過去。
記者：現(xiàn)在各地瘋狂上馬小水電，對生態(tài)破壞很大，對此您怎么看這種現(xiàn)象?
張國寶：事實上，我反對各地亂上馬小水電。首先小水電有體制問題。能源電力顧名思義應當由能源局或者國家發(fā)改委管，但小水電現(xiàn)在是歸水利部管。有觀點稱，通過小水電解決了窮鄉(xiāng)僻壤用電問題，也致富了一方，所以在電力體制改革當中，水電曾經(jīng)是一個很大的爭議點?，F(xiàn)在還存在許多水電縣是歸水利部門管。
其次，我對小水電的技術也有意見。現(xiàn)在大量采用的是引流式發(fā)電技術，它把自然的河流通過隧道或者隧洞引流到下游，形成一個高水頭，在下游發(fā)電，致使原來的河道干枯了，影響到了正常的生活生態(tài)用水和景觀。
記者：關于是否要在怒江建水電站，您怎么看?
張國寶：有人主張開發(fā)，但是也有人、特別是一些非政府環(huán)保組織，說怒江是一條生態(tài)河流，還沒有一座水電站，是不是應該保留它的“原生態(tài)”。但是當?shù)卣J為，還是應該建。
實際上，怒江不是完全沒有水電站，在境外的下游部分已經(jīng)有水電站了，在上游和支流也有小水電站。
原發(fā)改委能源局曾組隊去怒江考察過，團中有人回來后極力主張要進行開發(fā)，他說不讓開發(fā)的人是理想主義者，因為實際情況是怒江在1500米海拔以下的邊坡植被已被破壞，已經(jīng)不存在原生態(tài)了，在很多地方，由于當?shù)鼐用褚?，搞了很多“大字報田?注：種在山梁上的農(nóng)田，像張貼在山梁上的大字報，被稱為“大字報田”)。對生態(tài)的破壞同樣很嚴重。主張建水電的和反對水電的人爭論很激烈，環(huán)保主義者說你們不要干，而當?shù)厝藛栁覀兏F成這樣了我們靠什么來收入?環(huán)保主義者說，你們可以搞旅游。但地方的同志并不認可旅游能致富這種想法。
我個人認為，完全不搞一個電站就能保護一條河流的時代已經(jīng)過去了，更何況怒江下游事實上已有水電站。但我主張有序開發(fā)，不要像原先那樣做“一庫八級”的水電開發(fā)大項目，而是在六庫這個地方先建一個水電站，還可解決怒江州所在地的用水問題。先建一個試試看看情況怎么樣?有不少人持這種主張。但這需要科學論證，協(xié)調好各種意見。
記者：既然已經(jīng)建了這么多，今后“十二五”期間還有沒有必要再上很多大型水利工程?
張國寶：還是要上的，為了完成非化石能源的比例，水力發(fā)電要承擔最主要的份額，否則怎么能實現(xiàn)到2020年非化石能源占一次能源消費比例15%的國際承諾?目前，中國的水資源開發(fā)程度僅僅為24%，遠遠低于美國和日本等發(fā)達國家水平，美國開發(fā)程度為82%，日本開發(fā)程度為84%。
記者：最近，政策層面對非常規(guī)油氣非常重視，如何判斷這一形勢?
張國寶：我認為應該加快發(fā)展非常規(guī)油氣，目前發(fā)展很不夠。我在任時，也一直呼吁發(fā)展。上個世紀90年代，我和時任國家計委副主任葉青去美國考察，那時美國的煤層氣已經(jīng)做到600億立方米，我們國家是零。
在中國，瓦斯是第一殺手，可是在別的國家卻被當資源利用起來，回來以后我們就力推煤層氣，而且專門成立一個公司，叫做中國煤層氣公司，這家公司有兩家股東，一個中石油，一個是中煤公司，雖然做了不少工作，但并沒有做得很大。
后來頁巖氣美國人研究出來了，我們知道得確實太晚了，在我任內已經(jīng)批了在四川跟美國合作試點，但現(xiàn)在剛剛開始，可能要經(jīng)過十年努力才會有些規(guī)模。
能源發(fā)展缺口主要還得靠核電
中國核電監(jiān)管方面，各部門職能分工存在交叉不清問題。
記者：日本福島核事件以后，德國宣布2022年前將關閉所有核電站。一時間，核電發(fā)展的必要性討論再次升溫。您怎么看待德國的這一決定?
張國寶：德國因為有綠黨，綠黨的實力比較強，其反核意愿比較強烈，所以為了聯(lián)合執(zhí)政，當政者必須要有綠黨的選票，最后默克爾政權宣布2022年全部放棄核電。但德國的電有相當一部分是從法國買過來的，而法國是個核電大國，德法邊界就有核電站。
美國最近出臺了一個能源發(fā)展戰(zhàn)略，這個戰(zhàn)略不僅沒有說不搞核電，相反表示要在這個領域占據(jù)世界領先地位。
我認為核電是人類科技發(fā)展史上一個重要的成果。前幾天全球人口達到了70億人，隨著人口的不斷增長，化石能源的日益短缺，能源缺口拿什么能夠補得上?靠搞風電太陽能補得上嗎?我認為補不上，還得要靠核電，如果沒有核電，靠什么能源養(yǎng)活這么多人呢?因此，核電是保證人類未來化石能源逐漸枯竭后非化石能源供應很重要的一個方面。
記者：有人擔心，我國核電發(fā)展太快了，人才和基礎能否跟得上?
張國寶：事實上，我國發(fā)展核電非常謹慎，十分注意安全和采用最新技術，所以和周邊國家、發(fā)達國家相比，我國的核電是比較慢的。1964年，我國就爆炸了原子彈，建立了比較完整的核工業(yè)體系，1970年12月26日核潛艇就下了水。1970年2月8日，開始建設核電站，但直到1991年秦山核電1號機組才通過驗收，經(jīng)歷了21年。在當時，韓國還沒有核工業(yè)，但現(xiàn)在韓國運行核電站21座，我國才13座，韓國向阿聯(lián)酋出口百萬千瓦核電機組，自主研發(fā)了140萬千瓦核電機組，而韓國的人口和面積僅相當于中國的一個省。目前，日本有54個反應堆，臺灣地區(qū)也有4個反應堆。因此和周圍相比，包括和印度相比，我國核電不是發(fā)展快了，而是發(fā)展慢了。
為什么會慢?不是我國核電技術人才比韓國少，也不是我們的基礎比韓國落后，而是我們在發(fā)展核電問題上的意志不夠堅決，爭論太多。相反，我們在研發(fā)核潛艇上的意志堅定而統(tǒng)一，1970年我國第一艘核潛艇就下水了。
記者：我們關于要不要發(fā)展核電的爭議后來怎么平息的?為什么在“十一五”期間出現(xiàn)了爆發(fā)式增長?
張國寶：由于能源供應形勢越來越緊張，同時為了保證有一個完整的核工業(yè)和技術隊伍，大家對發(fā)展核電的認識也就逐漸一致了。還是要大力發(fā)展核電。但后來也經(jīng)歷了一會兒要大力發(fā)展、一會兒適度發(fā)展的反復。對什么是適度，不同的人也有不同的解釋。
記者：上述反復可能更多地是集中在安全監(jiān)管上的擔憂。在目前的監(jiān)管體制之下，各職能部門是如何分工的?
張國寶：在成立國家能源局時，其中有一個重要內容，就是把原國防科工委管的民用核電這塊職能拿過來，而且連人帶馬都過來了。具體就是原國防科工委副主任孫勤同志調國家能源局任副局長，原科工委與民用核電有關的人員也均調至能源局。
目前國防科工局除負責軍工核工業(yè)外，還管理著民用核電的一部分，比如說鈾礦和廢料處理，這塊職能和國家能源局有交叉。另外國家原子能機構是設在國防科工局。
還有一些領域處于模糊地帶，如跟國外簽訂核安全條約、和平利用原子能，是國防科工局牽頭，國家能源局牽頭，還是科技部牽頭?有一些爭議，還曾到中編辦協(xié)調。國家能源局與國家核安全局之間也有交叉。
比如，目前國家能源局在編寫《核電安全發(fā)展規(guī)劃》，而國家核安全局在編寫《核安全發(fā)展規(guī)劃》，這兩個規(guī)劃實際上是有交叉的，都還沒出來。但制定出臺后，還存在是否統(tǒng)一的問題。
還有，機構改革后，原國防科工委的一項職能，即培訓核電操作員和資質認證，也帶到了國家能源局。
但國家核安全局說這事應該他們管。協(xié)調之后的結果是，現(xiàn)在考核還是由能源局考核，但是證書由核安全局發(fā)。
因此，核電監(jiān)管方面，各個部門之間的職能分工仍存在交叉、不清的問題。福島事故出來以后，我曾經(jīng)給中央寫過一個報告，我在報告里說，核電看似很多部門在管，現(xiàn)在沒有問題大家都搶著要管，真正出問題后我都不知道誰在管，不知道哪個部門是真正的牽頭部門。
風電多上網(wǎng)在于電網(wǎng)扭轉做法
9月底我到酒泉看了看風電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清。
記者：在7月舉行中國能源論壇上，您曾經(jīng)提到讀了美國能源部的一份風電報告后，對風電的很多看法改變了。
張國寶：一般人認為，風電是不穩(wěn)定的，接到電網(wǎng)里必須有多少火電搭配，完全用風電不行;也有人還給它設定了一定的目標，比如全網(wǎng)中風電占的比重不能超過10%。總之，認為風電是不優(yōu)質的能源。而美國能源部的報告把這些觀點都推翻了，報告稱并不存在10%的電網(wǎng)接納上限，已有的技術可以解決這問題。
西班牙的能源部長來訪時也稱，他們的瞬間風電曾經(jīng)占到電網(wǎng)的一半，這是極端情況，但平常的情況下大概能做到20%-30%。
我把這個情況寫報告匯報到了高層。有高層在出訪西班牙時，還詢問了這一話題。蒙西電網(wǎng)10月16日風電上網(wǎng)達到8642萬度，比例達到24%，所以，風電上網(wǎng)上限并不是我們自己想的那樣，關鍵是電網(wǎng)公司沒有扭轉固有的想法。
德國發(fā)展屋頂計劃，鼓勵老百姓房頂上可以裝太陽能，多余的電可以上到網(wǎng)上去。為什么我們不行?
記者：有觀點認為，“十一五”期間風電發(fā)展過快，“十二五”期間風電到了一個戰(zhàn)略調整期。您怎么看?
張國寶：我不知道能源局有沒有人這樣想，他們沒有跟我這么說過，但是外界為什么會有這樣的猜測呢?可能是只看到了一些現(xiàn)象。今年把各地風電審批權上收，即要報國家能源局備案。實際上備案也成了一種審批，備不下來批件就不能動。外界就會猜測，是不是能源局要控制風電的節(jié)奏。
前一段時間我碰到華銳風電的董事長韓俊良，他們在酒泉建設了規(guī)模不小的裝備制造廠。我說今年有反映說好多地方?jīng)]有批，建設停滯下來，你的呢?他說我們還在生產(chǎn)，但是上半年全國確實有報備案2000多萬千瓦，報到能源局一直沒有往下發(fā)(后來發(fā)了一部分)。因此，企業(yè)需要辦的一些后續(xù)手續(xù)，土地和環(huán)評等程序都停滯了，如果再不發(fā)就會影響設備制造。“天宮一號”發(fā)射時我到酒泉看了看風電，看到工業(yè)園區(qū)一片冷清，積壓了280萬千瓦做好的風機，可能積壓了100多億以上的流動資金，利潤比去年下降了60%，這一現(xiàn)象應引起重視。
內蒙古窩電如何破解?
不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。
記者：在今年南方電荒時，內蒙古卻存在窩電問題。
張國寶：我到錫盟看了，確實有這個問題，那邊的風機怎么不轉，當?shù)厝苏f，原來的小變電站容量不夠，等變電站弄好以后再發(fā)電。我到了蒙東的呼倫貝爾，那里的伊敏、寶日希勒、鄂溫克電站都發(fā)電不足，下達計劃不到4000小時。
跟我同去考察的內蒙古能源局同志介紹，到了冬季這個問題特別突出。因為冬季供熱的問題比較突出，首先要保證居民供暖，熱電聯(lián)供，要保證供暖得讓熱電機組先開起來，優(yōu)先把熱電機組的電上網(wǎng)，然后有多余的空間才讓其它發(fā)電方式，包括風電。
更深層次的問題是內蒙古電網(wǎng)與華北電網(wǎng)的聯(lián)系不通暢，發(fā)了電送不出去，不通暢的原因有能擺在桌面上的，也有擺不到桌面上的。根本的問題還是體制問題。內蒙古電網(wǎng)比較特殊，它是屬于地方政府管的電網(wǎng)，而不屬于國家電網(wǎng)公司管的電網(wǎng)公司。在感情上，免不了有親兒子，干兒子之分。
記者：內蒙古電網(wǎng)的問題就這么僵持著，無解?
張國寶：無解。那你說怎么改?要說有解，只有一個辦法，把內蒙古電網(wǎng)劃給國家電網(wǎng)，只有把內蒙古電網(wǎng)劃給它，或者在內蒙古電網(wǎng)當中持有較大的股份，這個問題才能解決。
如果這么做，外界肯定又有評價，說國家電網(wǎng)更加壟斷了。但如果不這么做，就只能維持目前的僵局。
其實，內蒙古的情況在河北也存在。河北省內電網(wǎng)由于其特殊性，分為北網(wǎng)和南網(wǎng)兩部分。其中，張家口、承德、秦皇島、唐山、廊坊屬于河北北網(wǎng)，他們和直轄市北京電網(wǎng)和天津電網(wǎng)統(tǒng)一歸屬于華北電力公司管轄。石家莊、保定、邢臺、邯鄲、衡水、滄州屬于河北南網(wǎng)，歸屬于河北省電力公司管轄。這是歷史形成的，一直沒有很好地解決。
拆分電網(wǎng)無助于電網(wǎng)監(jiān)管
一個區(qū)域內不可能同時有幾個電網(wǎng)公司，這就需要有監(jiān)督部門。
記者：有觀點認為，電力體制改革不徹底。您怎么看這種判斷?
張國寶：全世界沒有一個統(tǒng)一的電力體制模式。
法國到現(xiàn)在為止就一張網(wǎng)，而且廠網(wǎng)不分，發(fā)電公司和電網(wǎng)公司也是一家，就一個法國電力公司，法國電力公司是國有公司，比我們還要壟斷。
日本是另外一種模式，分九個電網(wǎng)，相互連接但管理都是獨立的。日本任何一個地方都沒有煤炭，所以不存在像中國這樣的跨區(qū)域能源交換問題，互相之間電力交換很少，都基本上在自己區(qū)域當中平衡。
世界上沒有哪一個國家的電力體制改革是一樣的，包括電監(jiān)會這種機構。也不是所有國家都有電監(jiān)會，我們這套模式是借鑒英國模式。我們去考察英國廠網(wǎng)分開，他們有個電監(jiān)會，所以我們也建立了電監(jiān)會。而有的國家沒有電監(jiān)會，日本就沒有，電力監(jiān)管也歸能源部門管。
記者：有觀點認為電網(wǎng)太強大，所以電監(jiān)會監(jiān)督職責發(fā)揮不出來。將大電網(wǎng)拆分以后是不是監(jiān)管起來相對容易一些?
張國寶：電力體制改革時，就一張網(wǎng)還是幾張網(wǎng)進行過激烈的爭論，最后的結果既不是一張網(wǎng)，也不是幾張網(wǎng)，而是南、北兩個電網(wǎng)。不管怎么拆分，在某一個局部區(qū)域當中，或者某一個省的范圍內還是一家電網(wǎng)公司，一個區(qū)域內不可能同時有幾個電網(wǎng)公司，還是會面臨自然壟斷的問題。這就需要有監(jiān)督部門，電監(jiān)會成立的目的是監(jiān)督，不能讓電網(wǎng)在自然壟斷的情況下搞壟斷，否則成立電監(jiān)會干什么?現(xiàn)在的問題是電監(jiān)會有沒有起到這個作用?靠拆分電網(wǎng)解決不了電網(wǎng)的自然壟斷問題。
記者：電力改革的一個方向是主輔分離，有觀點認為國家電網(wǎng)在分離輔業(yè)方面滯后，對此您怎么看?
張國寶：這真是不能怪國家電網(wǎng)，他們恨不得早把輔業(yè)這個包袱甩出去，但是誰來接這個盤子?國家電網(wǎng)繼承了電力部的衣缽，凡是別人不要的都得留在電網(wǎng)公司，包括電力部的老干部、電力施工企業(yè)、維修企業(yè)、設計院。國家電網(wǎng)也感到是個包袱。過去，國家電網(wǎng)公司的領導找過我多少次，說趕緊分，但問題是怎么分?誰說了算。
國家電力體制改革工作小組成立于2002年3月，由當時的國家計委牽頭，原國家經(jīng)貿委、國家電力公司、中組部、中央企業(yè)工委、中編辦、財政部、法制辦、體改辦，以及廣東省等相關部門和單位組成，具體負責電力體制改革的實施工作。工作小組組長由當時的國家發(fā)改委主任馬凱擔任。這個機構最初設在國家發(fā)改委，2003年1月電監(jiān)會成立后移交到電監(jiān)會?，F(xiàn)在主任還是張平，執(zhí)行機構在電監(jiān)會，實際上電監(jiān)會也需要和國資委、發(fā)改委、能源局協(xié)商一致才行。
在經(jīng)歷多個部門的多次磨合后，目前國家已在9月底確定了主輔分離方案。根據(jù)這個方案，電力勘察設計、水火電施工和電力修造企業(yè)與電網(wǎng)企業(yè)分離，河北、吉林、上海等14省(自治區(qū)、直轄市)輔業(yè)企業(yè)與中國水利水電建設集團公司、中國水電顧問集團公司重組為電力建設集團有限公司，北京、天津、山西等15個省(自治區(qū)、直轄市)輔業(yè)企業(yè)與中國葛洲壩集團公司、中國電力顧問集團公司重組為中國能源建設集團。
記者：既然電網(wǎng)拆分解決不了問題，恢復競價上網(wǎng)會有效果?
張國寶：競價上網(wǎng)不是沒嘗試過，而是都以失敗而告終。因為許多地方電力還短缺。
浙江也競過。在1998年，我還帶人考察過，那是在亞洲金融危機經(jīng)濟最疲軟的時候，浙江的電也有一點富余，在全國率先搞的競價上網(wǎng)，后來電力緊張以后浙江率先取消了競價上網(wǎng)。現(xiàn)在浙江已經(jīng)多少年不競價了。
后來，電監(jiān)會第一任副主席宋密在東北也抓競價上網(wǎng)試點，結果電力公司和地方政府有意見，也只好停了下來。
為什么會這樣?因為這種競價不是正規(guī)的競價，競價要有一個前提，即電力相對富余。而我國的電力本身處于一種緊缺狀態(tài)，供不應求怎么競價?像今年這么大電荒，怎么競價?
記者：去年國家電網(wǎng)收購許繼電氣您為什么沒有簽字?
張國寶：我曾給國家電網(wǎng)公司說過我的理由。為什么非要把許繼電氣和平高電氣收購?你收了以后就算一碗水端平，別的企業(yè)也認為你沒端平，會認為改革走回頭路。后來是國網(wǎng)公司找國資委批的。這也從一個側面說明了電力管理的多龍治水。
目前，我們的管理體制還存在問題。比如這類收購，國家能源局不批，而國資委批了。國資委批應不應找能源局商量?
“三華”特高壓是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇
我是贊成上特高壓的,我認為這是一種技術進步，可以解決能源分布不均衡格局下對能源的需求。
記者：對于發(fā)展特高壓電網(wǎng)，外界有很多爭論。您怎么看待這些爭論?
張國寶：我贊成發(fā)展特高壓。我認為這是一種技術進步，它可以更好地滿足中國能源分布不均衡格局下人們對能源的需求。
為什么要發(fā)展?2010年，我國發(fā)電裝機容量已達9.62億千瓦，是1978年的16.84倍，裝機容量從世界第21位躍居到世界第2位;全社會的用電量到了4.19萬億千瓦時，比1978年增長16.78倍;220千伏以上輸電線路長度達到44.3萬公里，增長了19.1倍，變電容量20.8億千伏安，增長了81.6倍。電力工業(yè)無論從量上還是質上都發(fā)生了巨大的變化。什么叫量變到質變?這么大的變化，你的技術不變，電的數(shù)量可以無限增加，能這樣嗎?電都增加這么多了，電力系統(tǒng)難道不要變嗎?
隨著電網(wǎng)規(guī)模的迅速擴大和電壓等級的不斷升高，電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故卻日益減少。上個世紀70年代電網(wǎng)穩(wěn)定破壞事故年均9次，1981-1987年減少到年均6.7次，1987-1997年降到年均2次，1997年以來主網(wǎng)沒有發(fā)生過穩(wěn)定破壞事故，而同期北美、歐洲、日本和巴西都發(fā)生過大面積停電事故，中國的電網(wǎng)技術已經(jīng)躋身國際先進水平。
據(jù)我了解，全國人大代表、政協(xié)委員當中有400多人提過發(fā)展特高壓的提案。
外界對特高壓輸電線路，特別是有無必要把華北、華中和華東區(qū)域電網(wǎng)用特高壓交流輸電線路連成“三華”(即華北、華中、華東)同步電網(wǎng)持有異議，主要有兩條意見：一是建設特高壓同步電網(wǎng)，特別是“三華”同步電網(wǎng)，擔心同步電網(wǎng)規(guī)模太大，系統(tǒng)發(fā)生嚴重故障引發(fā)跨網(wǎng)、存在造成大面積停電的安全隱患;二是既然特高壓電網(wǎng)交流輸電存在爭議，能否跨區(qū)域輸電只發(fā)展特高壓直流輸電，但這些議論多局限于感性看法上，在科學計算方面的論證不足。
對上述異議，國家能源專家咨詢委員會到電力科學研究院進行了科學論證。電力科學研究院構建了三種方案，一種是500千伏方案，即維持現(xiàn)有的500千伏電壓網(wǎng)架，各大區(qū)域間以直流輸電線路相連。第二種是“三華”特高壓異步方案，即華北、華中以1000千伏交流相連，形成同步電網(wǎng);華東電網(wǎng)與華中電網(wǎng)以直流相連，為異步區(qū)域電網(wǎng)。第三種是，“三華”特高壓同步方案，即用1000千伏特高壓交流將華北、華中和華東三個區(qū)域電網(wǎng)連結成“三華”同步電網(wǎng)。
通過計算機模擬計算，和前兩種方案相比，第三種方案減少了直流饋入，交直流協(xié)調發(fā)展，承受嚴重事故能力強。這一計算機模擬計算還得了科技進步一等獎。沒有人能找出這種計算機模擬計算并不科學。不贊同搞“三華”電網(wǎng)的沒有拿出計算依據(jù)，只是憑自己的感覺認為不安全。
隨著我國電力裝機容量越來越大，而我國資源稟賦又必然要進行跨區(qū)輸電，“三華”特高壓電網(wǎng)不是優(yōu)和劣的選擇問題，而是電網(wǎng)發(fā)展的必然選擇，否則不能滿足電網(wǎng)的穩(wěn)定要求。
關于發(fā)展特高壓，在科技中長期規(guī)劃、“十二五”規(guī)劃、國務院頒布的發(fā)展重大裝備的文件都有明確的表述。如果說專家的意見，搞電力系統(tǒng)的兩院院士，如中科院的嚴陸光、清華大學的盧強、電科院的周孝信院士都贊成，沒有電力系統(tǒng)的院士不贊成。
記者：除了安全性問題，人們也質疑特高壓電網(wǎng)的經(jīng)濟性問題，認為遠距離輸電的成本可能比輸煤的成本還高。
張國寶：輸電和輸煤都是能源遠距離輸送的方式，要因地制宜、相輔相成，互為補充，不存在相互排斥的問題。電力部的老領導史大楨部長說，遠輸煤、近輸電是電力部上世紀60年代提出來的，當時各大區(qū)電網(wǎng)都未相聯(lián)，煤很廉價，運輸也不像現(xiàn)在這么緊張，運價也很低，而輸電線路當時只有220千伏，不適于長距離輸電。但現(xiàn)在煤價、運價都有了很大提高，輸電技術也有了很大進步，500千伏交直流甚至±800千伏直流、1000千伏交流已開始使用，遠距離送電成為可能，經(jīng)濟性也在提高，所以遠輸煤、近輸電的看法不是一成不變的。
東中部地區(qū)缺煤、缺電現(xiàn)象會長期存在，跨區(qū)域輸電必須提上議程，目前華東地區(qū)每噸煤價格已經(jīng)超過1000元，通過全過程的輸煤輸電經(jīng)濟性比較，西部地區(qū)煤炭就地發(fā)電，特高壓輸送到東中部消費端，電價可以低于當?shù)氐钠骄暇W(wǎng)電價。
同時，發(fā)展特高壓輸電技術，跨區(qū)域調劑，可以在更大電網(wǎng)內消納那些穩(wěn)定性差的清潔能源，如水電、風電和太陽能等清潔能源。
記者：如果建設特高壓電網(wǎng)，在技術方面，我國能夠自主嗎?已經(jīng)建成的項目效果如何?
張國寶：技術已經(jīng)研發(fā)出來。我國不靠別人的技術而真正自主研發(fā)出來的只有少數(shù)幾個，特高壓算一個。前蘇聯(lián)是發(fā)展過一個1140千伏的項目，但由于政治解體、經(jīng)濟下滑的原因廢止了。當時他們的技術現(xiàn)在看起來非常老化，開關都是用機械式的開關，現(xiàn)在開關都是六氟化硫開關。我們的特高壓技術已經(jīng)被國際電力聯(lián)盟吸納為國際標準，巴西甚至俄羅斯、美國已開始與我國洽商建設特高壓輸電線路。
目前世界上只有中國建設了±800千伏直流線路。一條是云廣直流(西起云南楚州市，東至廣東廣州市)，一條是向上直流(西起四川向家壩，東至上海奉賢)，都運行得很好。在世博會之前，我?guī)О臀髂茉床坎块L去看過向上直流項目，他原來根本不相信中國有這個技術，參觀后他改變了觀點。過去巴西想用±600千伏，他回去以后，巴西也準備要建從美山水電站到里約熱內盧的±800千伏直流。
特高壓交流項目也有兩條，一條是晉東南到荊門1000千伏交流特高壓試驗示范工程，另一條是發(fā)改委剛剛批準的，皖電東送1000千伏淮南到上海特高壓交流輸電示范工程項目。
第一條線路目前的運送能力是240萬千瓦。所以反對特高壓的就抓住這一點質問：1000千伏交流應該送500萬千瓦，怎么就送了240萬千瓦?
實際上發(fā)改委批文批的只是第一期工程，文件中明確是輸送250萬千瓦左右，主要是為了考驗設備有沒有問題，只上了一半的變壓器，一期沒有問題以后才上了第二期變壓器，今年11月份就可以建成，具備送500萬千瓦的能力。
能源消費總量控制是難題
試圖分解到各個省，會面臨一個問題，如果地方突破了怎么辦?
記者：目前，廣受爭議的能源消費總量控制是怎么提出來的?
張國寶：去年在制定《中共中央關于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十二個五年規(guī)劃的建議》時，我是起草小組成員，在討論過程中我提出，要不要有個指標，到“十二五”末我們能源生產(chǎn)多少，消費多少?
但是并未討論出結果，為什么得不出結論?道理非常簡單。到“十一五”末我國的一次能源消費總量已達到32.5億噸，在“十一五”期間增加了8億噸。如果“十二五”同比增長，就達到40億噸。但是現(xiàn)在我們的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)占了全世界46%，再加8億噸，那么全世界一半的煤都在中國。這樣，中國減排的壓力就更大了。
這樣就提出了一個能源消費“門檻”的動議。但是，實際的經(jīng)濟發(fā)展和人對能源消耗的需求，僅靠一個指標也是難于控制的。所以在“十二五”規(guī)劃中難于確定一個能源消費總量。
后來，又發(fā)生很多事情，比如福島核電站危機，中東、北非亂局，南方電荒，能源問題進一步凸顯出來。“能源總量控制指標”的說法又被提出。但具體是38億還是40億，還待進一步討論。
記者：設置總量目標，能達到政策預期嗎?
張國寶：不管目標最后定在多少，但如何控制住是難題。如果控制不住，只不過出了一個數(shù)字而已，這種數(shù)字是導向型的，還是約束性的?
實際上，“十一五”期間我們也提出了一個總量控制目標，但結果是總量的“天花板”早突破了，沒有控制住?，F(xiàn)在試圖分解到各個省，也會面臨一個問題，如果地方突破了怎么辦?就算將這個目標定為約束性指標，有什么手段約束得住?都值得研究。
記者：有很多專家說，與其對能源消費進行控制，不如施行資源稅改革，通過提高資源的價格這種經(jīng)濟手段來控制能源消費的增長更為有效。
張國寶：資源稅也不能完成達成控制消費的目的。資源稅改革的效果，第一是增加資源生產(chǎn)省的稅收，第二把能源價格抬高。能源價格提高后，能不能把價格順出去?如果不讓順出去，又會產(chǎn)生煤電矛盾。如果順出去，最后又傳導到價格上，通脹的問題怎么控制?
改良還是改革?任憑后人評說
以后還有很多事情有待去做，包括微觀和宏觀層面。
記者：您在能源局任期內，有哪些想做而沒能做的事?
張國寶：我在卸任的時候講過，我們在人類歷史長河當中只不過是很短的一段，以后還有很多事情有待去做。包括微觀和宏觀層面，比如，微觀一點的事，新能源規(guī)劃我在任時制定好了，但沒有批，還需要完善。更宏觀的方面是能源體制和能源定價機制改革。
記者：當時，很多人對能源局的第一期望就是進行能源價格和體制改革。
張國寶：我已經(jīng)多次講過，能源價格的職責不在能源局，而在物價部門，而體制改革，在發(fā)改委體改司。能源局在價格和體制方面，只是發(fā)表意見，不是決定機構。價格肯定是要改的，阻力也會很大。
比如某地方原來的水電價格是一毛五，遠遠低于火電價格。但地方物價局表示，不能水火同價，說這會拉動當?shù)氐奈飪r上漲。
實際上這些都是表面的理由，如何平衡發(fā)電企業(yè)和電網(wǎng)企業(yè)的利益?如何體現(xiàn)清潔能源的價值?這些才需要我們深層次的思考。
記者：外界評價您有兩個觀點，一個是改良，一個是改革，您覺得自己是改良還是改革?
張國寶：那就任憑后人評說吧。改革，不是我這個層面所能改得了的。我要說一下，“改良”這個詞源于一個媒體報道我在能源工作會上講我是改良派，以后人云亦云、以訛傳訛。我根本沒講過這樣的話，能源工作會上有那么多人在場，也不乏錄音的。在改革開放的大潮下，我是改革的實踐者、親歷者。在國務院領導和發(fā)改委領導下，我是民航、通訊、電力三個改革的具體起草人。
記者：在一個部門做事情，領導還是要有一些改革精神的吧。
張國寶：我同意你的觀點，尤其在各種政府部門分割的情況下，改革是要有點精神，要有勇氣的。
我在任上努力去做了，比如說上大壓小，國家要求我壓5000萬千瓦，我都壓了7600萬千瓦了。還有農(nóng)網(wǎng)改造，最后一期是我在卸任之前辦的。本來我快要卸任，那天正好任命宣布晚了，所以還是我去匯報的農(nóng)網(wǎng)二期改造，國務院批準把農(nóng)村電網(wǎng)再普遍改造一遍，我為辦了這件事而欣慰。
